# taz.de -- Dänischer Gesundheitsökonom Kjellberg: „Wir glaubten, das beste System der Welt zu haben“

	# taz.de -- Dänischer Gesundheitsökonom Kjellberg: „Wir glaubten, das beste…

	> In Dänemark wurde das Krankenhauswesen radikal reformiert. Der dänische
	> Gesundheitsökonom Jakob Kjellberg erklärt, was Deutschland davon lernen
	> kann.

	Bild: Erneuerte Strukturen: Im dänischen Odense spiegeln sich alte Krankenhaus…

	taz: Herr Kjellberg, in Deutschland diskutieren wir [1][seit 20 Jahren über
	eine Krankenhausreform], die Sie in Dänemark schon nahezu hinter sich
	gebracht haben. Wann war bei Ihnen klar: So wie bisher geht es nicht
	weiter?

	Jakob Kjellberg: Sehr offensichtlich wurde das, als in den 1990ern Fälle
	durch die Medien gingen, in denen Frauen mit Brustkrebs die Brust amputiert
	wurde, weil manche Krankenhäuser die neuen Techniken zur Brusterhaltung
	nicht beherrschten.

	taz: Unglaublich.

	Kjellberg: Das waren die drastischen Fälle, die damals Aufsehen erregten.
	Aber eigentlich wussten wir schon seit einigen Jahren, dass insbesondere in
	den kleineren Krankenhäusern die Qualität nicht dem Standard entsprach. In
	einigen gab es noch Vierbettzimmer mit Gemeinschaftsbad. Der Standard war
	insgesamt sehr niedrig, das Gesundheitssystem hinkte massiv hinterher.
	Unsere Überlebensrate nach Krebserkrankungen war in den 1990ern
	vergleichbar mit Osteuropa, es gab Diskussionen über Wartelisten und so
	weiter. Mehr und mehr wurde allen klar: Es muss etwas getan werden. Und
	dann gab es dänische Politiker, die Visionen für das Gesundheitssystem
	hatten und an strukturelle Veränderungen glaubten. So wurde die große
	Reform 2007 auf den Weg gebracht.

	taz: Wir sprechen von Zentralisierung, nicht wahr – weniger Krankenhäuser
	mit höherer Qualität?

	Kjellberg: Ja, darauf liefen die Diskussionen hinaus. Auch die Medizin, die
	Ärzte und ihre Gewerkschaft befürworteten Investitionen in eine
	spezialisierte Gesundheitsversorgung, da Ärzte in der Regel lieber in
	urbanen Gebieten leben und nicht auf dem Land.

	taz: In Deutschland haben wir auch deshalb einen sehr hohen Druck auf das
	Krankenhaussystem, weil die kleineren Häuser nicht rentabel sind. Spielte
	das bei Ihrer Reform auch eine Rolle?

	Kjellberg: In Dänemark sind Krankenhäuser in öffentlicher Hand, Profit ist
	nicht wirklich ein Thema.

	taz: Heißt das, in Dänemark bekommen die Krankenhäuser das Geld, das sie
	tatsächlich benötigen – und nicht etwa wie in Deutschland bestimmte
	Pauschalen?

	Kjellberg: Wir haben auch ein System von fallbezogenen Pauschalen – das
	verwenden wir aber im Wesentlichen nur zum Qualitätsvergleich. Die
	Regionalregierungen verwalten das Geld und teilen es den Krankenhäusern zu.

	taz: Und Geld gibt es inzwischen genug in Dänemark.

	Kjellberg: Wir haben genug Geld für die Gesundheitsversorgung, das ist
	richtig.

	taz: Und niemand hat Sorge, dass die Krankenhäuser viel zu viel ausgeben?

	Kjellberg: Ein Krankenhaus bekommt ein bestimmtes Budget, und wenn man das
	als Direktor nicht einhält, dann ist man nicht mehr Direktor. Das gilt auch
	für die Politiker in den Regionalregierungen. Es gehört nicht zu unserer
	Kultur in der öffentlichen Verwaltung, mehr auszugeben, als da ist.

	taz: Im Zuge der Zentralisierung wurden ganz neue, moderne
	Krankenhauszentren geplant.

	Kjellberg: Es ging bei dieser Reform ja nicht nur um Schließungen kleiner
	Kliniken, sondern um eine Erneuerung der gesamten
	Krankenhausinfrastruktur.

	taz: Einige dieser Superkrankenhäuser sind fast 20 Jahre nach
	Verabschiedung der Reform noch immer nicht fertig, und das Budget haben sie
	auch gesprengt.

	Kjellberg: Um genau zu sein, heißen sie nicht Superkrankenhäuser – so
	werden sie nur in den Medien genannt – sondern Qualitätsfondsgebäude.
	Unsere Krankenhausreform wird aus einem Qualitätsfonds bezahlt.

	taz: In Deutschland heißt der Transformationsfonds…

	Kjellberg: Bei solchen großen Bauvorhaben ist es jedenfalls normal, dass
	die im Jahr 2007 geplanten Kosten überschritten werden, wenn das Gebäude
	2025 fertiggestellt wird. Es gab auch ein paar Fälle von schlechtem
	Management und ungünstigen Bauplanungen. Aber ich schätze, wenn alles
	fertig ist, werden die Mehrkosten beim Bau 20 Prozent betragen. Das ist im
	Vergleich sehr wenig.

	taz: Wegen der Mehrkosten soll es zu Kürzungen beim Personal kommen.

	Kjellberg: Es ist tatsächlich so, dass das Gesamtbudget des Qualitätsfonds
	nicht überschritten werden darf. Wenn also die Baukosten höher sind, muss
	das Geld woanders gespart werden. Aber wie gesagt, das sind in der
	Gesamtbetrachtung keine großen Summen.

	taz: Die Gewerkschaften sehen das sicherlich anders. Haben die damals gar
	nicht für den Erhalt der kleinen Häuser gekämpft?

	Kjellberg: Es gab heftige Diskussionen, teils auch Demonstrationen, wann
	immer irgendwo ein Krankenhaus geschlossen wurde. Da ging es um
	Arbeitsplätze und die Frage, ob dieses Krankenhaus nicht zu der
	Gesellschaft vor Ort gehört. Aber Fakt war: Niemand wollte mehr in diesen
	kleinen Krankenhäusern behandelt werden, als klar wurde, wie schlecht die
	Qualität dort ist. Insofern waren diese Debatten schon durch, als die große
	Reform verabschiedet wurde, und die meisten kleinen Krankenhäuser waren
	auch bereits geschlossen. Es gab in den 2000ern fast niemanden mehr, der an
	der Notwendigkeit einer Zentralisierung zweifelte. Deshalb war diese große
	Reform möglich, so funktioniert Demokratie.

	taz: Sie meinen, indem man die Bevölkerung über die tatsächlichen
	Verhältnisse informiert?

	Kjellberg: Wir glaubten in den 1980er Jahren fest daran, dass wir das beste
	Gesundheitssystem der Welt hatten. Viele Länder glauben das. Und dann gab
	es diesen Weckruf mit den Brustkrebsfällen. Damals haben wir angefangen,
	Daten zu messen, zu vergleichen und zu veröffentlichen. Das ist der
	Schlüssel für tiefgreifende Veränderungen. Heute können wir mit großer
	Gewissheit sagen, dass wir zu den Top 5 der Gesundheitssysteme weltweit
	gehören. Weil wir transparente Daten haben, die das belegen.

	taz: Digitalisierung ist dafür sicher hilfreich.

	Kjellberg: Das dänische Gesundheitssystem ist in vielerlei Hinsicht
	digitalisierter als jedes andere Gesundheitssystem, das ich kenne. Ich kann
	als Forscher mit kompletten Datensätzen arbeiten, die bis in die 1970er
	Jahre zurückreichen. Wenn man den Kern des Gesundheitssystems
	weiterentwickeln will, braucht man wirklich gute Daten.

	taz: Und in den neuen Kliniken haben jetzt tatsächlich alle
	Patient*innen Einzelzimmer?

	Kjellberg: Einzelzimmer mit eigenem Bad, das ist jetzt Standard, außer in
	den wenigen älteren Häusern, die es noch gibt.

	taz: Eine [2][Zweiklassenmedizin] kennen Sie nicht?

	Kjellberg: Wenn Sie in einem öffentlichen Krankenhaus in Dänemark sind,
	sind Sie ein öffentlicher Patient. Es gibt private Zusatzversicherungen zum
	Beispiel für Zahnbehandlungen oder Physiotherapie, die sind generell bei
	Erwachsenen in Dänemark nicht abgedeckt. Und es gibt auch ein paar private
	Kliniken für so etwas wie Brustvergrößerungen. Aber grundsätzlich ist der
	medizinische Standard für alle Dänen gleich hoch. Wir haben 20 Jahre Reform
	gebraucht, um ein exzellentes Krankenhauswesen mit kurzen Wartezeiten
	aufzubauen. Die können Sie mit einer Privatbehandlung in manchen Bereichen
	vielleicht noch von einem Monat auf zwei Wochen verkürzen – aber das fällt
	wirklich nicht ins Gewicht.

	taz: Ging es bei der großen Reform nur um die Krankenhäuser?

	Kjellberg: Wir haben sehr viel Geld in mehr Qualität in den Krankenhäusern
	und auch in die präklinische Versorgung gesteckt: Den Notruf, die
	Notaufnahmen, die Rettungswagen, die Hubschrauber. Wir sind in verschiedene
	Länder gereist, um zu sehen, ob wir etwas in unser System integrieren
	können, was wir noch nicht haben. Ich würde sagen, dieser Teil des
	Gesundheitssystems ist jetzt sehr gut. Aber es gab 2007 auch noch den Plan,
	die ambulante Versorgung zu verbessern. Und da haben wir kläglich versagt.

	taz: Tatsächlich?

	Kjellberg: Wir geben die Hälfte unserer Gesundheitsausgaben in den
	Krankenhäusern aus, deutlich mehr als die meisten anderen Länder. Und das
	liegt daran, dass wir bisher nicht genug in den Ausbau der ambulanten
	Gesundheitsversorgung, in mehr Qualität, in leichtere Zugänge und kürzere
	Wartezeiten investiert haben.

	taz: Das können Sie doch noch angehen.

	Kjellberg: Wir hatten über einen längeren Zeitraum sehr schwache
	Regierungen, im Grunde rechte oder linke Minderheitsregierungen. Sie
	konnten keine strukturellen Reformen durchführen. Jetzt haben wir eine
	Regierung, die eine breite Mehrheit vertritt, und tatsächlich werden viele
	Reformen angestoßen, auch vorangetrieben durch die starke Wirtschaft. Für
	das Gesundheitswesen gab es im vergangenen Jahr eine Expertenkommission, in
	der ich auch saß, die Vorschläge ausarbeiten sollte. Unser Fokus lag auf
	einer vollständigen Reform der ambulanten Versorgung. Diese Vorschläge
	wurden von der Regierung mehr oder weniger übernommen und im Dezember wurde
	ein Gesetz beschlossen, mit dem die Kapazitäten und die Qualität in den
	Hausarztpraxen verbessert werden sollen. Wir befinden uns also wieder in
	einer großen Umbruchphase. Diese Reform ist so grundlegend wie die
	Krankenhausreform, die wir 2007 beschlossen haben. Es wird nur nicht so
	viel darüber geredet.

	taz: Aber wäre es besser gewesen, diese beiden Reformen wären Hand in Hand
	gegangen?

	Kjellberg: Auf jeden Fall, das kann man nur empfehlen. Es ist wirklich
	toll, wenn man eine ausgezeichnete Krebsbehandlung hat. Aber das hat am
	Ende nur einen sehr geringen Einfluss auf die Lebenserwartung. Man muss
	viel früher anfangen als im Krankenhaus, nur dann lässt sich die Qualität
	ganz grundlegend verbessern. Das betrifft auch die Ungleichheit in der
	ambulanten Gesundheitsversorgung zwischen Stadt und Land.

	taz: Woher kommt die?

	Kjellberg: Ausgangspunkt ist der Wohnungsmarkt. Die Metropolregion
	Kopenhagen ist in den letzten 20 Jahren für viele unerschwinglich geworden.
	Früher war Kopenhagen eine Stadt für ältere und arme Menschen. Heute ist es
	eine Stadt, in der junge Menschen mit doppeltem Einkommen und ohne Kinder
	leben. Die anderen ziehen in ländliche Gebiete, und dort ist die
	medizinische Versorgung schlechter, weil dort weniger Ärzte sind. Die
	Lebenserwartung ist in den ländlichen Regionen Dänemarks nachweislich
	geringer.

	taz: Und wie wollen Sie das ändern?

	Kjellberg: Bisher müssen Hausärzte 1.600 Patienten versorgen – egal ob es
	sich dabei in der Stadt um überwiegend junge, gesunde Menschen handelt oder
	auf dem Land um ältere Menschen mit chronischen Erkrankungen. Das wird sich
	mit der Reform ändern, auf dem Land werden die Hausärzte weniger Patienten
	versorgen müssen für das gleiche Geld – und das wird den Job dort
	attraktiver machen.

	taz: Tatsächlich? Wollen die [3][Ärzte nicht trotzdem lieber in den
	Metropolen] arbeiten?

	Kjellberg: Das wird nicht gehen. Zum einen gibt es feste Vorgaben, wie viel
	Personal die Krankenhäuser einstellen dürfen. Zum anderen bilden wir
	aktuell mehr Ärzte aus, als wir eigentlich brauchen. So schaffen wir im
	Grunde genommen Arbeitslosigkeit unter den Ärzten. Das wird dafür sorgen,
	dass sich die Ärzte umorientieren müssen.

	taz: Über mehr Medizinstudienplätze wird auch in Deutschland seit
	Ewigkeiten diskutiert, aber das ist immens teuer, und aktuell fehlen
	Milliarden im Haushalt.

	Kjellberg: Geld macht es natürlich leichter, Dinge zu ändern. Aber genauso
	entscheidend ist die breite Einsicht in die Notwendigkeit tiefgreifender
	Reformen und eine Regierung, die sagt, wir gehen das jetzt an.

	taz: Daran fehlt es in Deutschland, würde ich sagen.

	Kjellberg: In Deutschland fehlt vor allem eine zentralisierende Instanz. Es
	ist schwierig, wenn der Staat keine strenge Kontrolle über das eigene
	Gesundheitssystem hat und keine transparenten Daten über die Qualität zur
	Verfügung stehen. In Dänemark ist das anders, weil das Gesundheitssystem
	uns gehört und wir es selbst betreiben.

	taz: Also alles wunderbar in Dänemark?

	Kjellberg: In der medizinischen Behandlung mag das so sein oder ist auf dem
	richtigen Weg. Aber auch wir haben ein riesiges ungelöstes Problem: Uns
	fehlen Pflegekräfte, um vor allem ältere Menschen in ihrem eigenen Zuhause
	zu versorgen. Wenn wir bis 2035 schauen und 2019 als Basis nehmen und dann
	die Demografie und all das berücksichtigen, dann bilden wir 10.000 Ärzte
	mehr aus, als wir brauchen. Aber uns fehlen 15.000 Pflegehelfer in den
	Gemeinden, diesen Job will niemand machen. Und das liegt nicht nur an der
	Bezahlung.

	taz: Sie könnten dieses Problem durch Migration angehen, aber die
	[4][Migrationspolitik Dänemarks] gehört zu den restriktivsten in Europa.

	Kjellberg: Das ist tatsächlich keine Lösung, mit der die Dänen glücklich
	würden. Und ob es ethisch vertretbar ist, Menschen ins Land zu holen für
	Jobs, die keiner machen will, halte ich auch für fraglich. Nein, bisher
	haben wir wirklich keine Ahnung, wie wir den massiven Mangel an
	Pflegekräften, der uns bevorsteht, bewältigen sollen.

	1 Oct 2025

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