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# taz.de -- Friedensforscher Sa'ed Atshan: „Wir könnten viel kreativer über…
> Sa’ed Atshan ist queer, Quäker, Palästinenser. Im Interview spricht der
> Friedens- und Konfliktforscher über Gaza, linke Homophobie und
> Pazifismus.
Bild: „Queer“ und „for Palestine“: ein Widerspruch? Queer Liberation Ma…
taz: Herr Atshan, Sie unterrichten als Palästinenser an einer
US-amerikanischen Uni. Haben Sie Angst vor der Trump-Regierung?
Atshan: Ich bin in Palästina aufgewachsen und bin natürlich sehr
privilegiert, jetzt hier in den USA zu sein. Dafür bin ich dankbar, auch
wenn da ein gewisses Gefühl von Überlebensschuld ist gegenüber den Menschen
im Gazastreifen und im Westjordanland. Warum darf ich überhaupt leben?
Warum darf ich frei sein? Warum darf ich so erfolgreich sein? Gleichzeitig
wird die Lage in den USA immer prekärer, auch an den Universitäten. Ich
habe das große Glück, an einer Elite-Institution mit sehr guten Ressourcen
zu arbeiten und Professor auf Lebenszeit zu sein, was mir ein gewisses Maß
an zusätzlichen Privilegien verschafft. Gleichzeitig stehen wir als
Palästinenser:innen und auch als Wissenschaftler:innen, die sich mit
Palästina und Israel beschäftigen unter besonderer Beobachtung, Überwachung
und Repression. Das ist unbestreitbar. Aber ich gehe jeden Tag und jeden
Schritt einzeln an und versuche, so mutig wie möglich zu sein und denen
eine Stimme zu geben, die vielleicht nicht das Gefühl haben, gehört zu
werden.
taz: Die Studenten Hisham Awartani, Kinnan Abdalhamid und Tahseen Ali Ahmad
wurden im November 2023 in den USA angeschossen, weil sie ein
Palästinensertuch trugen. Sie kennen die drei. Woher?
Sa’ed Atshan: Ich war als Schüler auf der Ramallah Friends School, einer
Quäkerschule, die es seit dem 19. Jahrhundert im Westjordanland gibt. Seit
etwa 15 Jahren unterstütze ich ehrenamtlich Abiturient:innen dieser
Schule bei ihren Bewerbungen an US-Colleges und Unis. Mein Schüler Hisham
studiert heute an der Brown University und Kinnan studiert am Haverford
College. Tahseen, ein Klassenkamerad von ihnen, studiert am Trinity
College. Die drei verbrachten 2023 die Thanksgiving-Ferien [1][in
Burlington], Vermont. Sie trugen ihre Kufija und unterhielten sich auf
Arabisch. Als ein Mann auf sie schoss, war das für alle sehr schwer. Gott
sei Dank überlebten sie, aber es hat die drei psychisch zutiefst
erschüttert.
taz: Hisham Awartani wurde besonders schwer getroffen, wie geht es ihm
heute?
Atshan: Hisham wurde in die Wirbelsäule getroffen und ist nun von der Hüfte
abwärts gelähmt. Zum Glück ist er brillant und sein Verstand offensichtlich
intakt. Hisham interessiert sich leidenschaftlich für Mathematik,
Philosophie, Archäologie und Sprachen. Er blüht also intellektuell auf.
Aber die Lähmung wird sein Leben für immer verändern. Es ist entmutigend,
dass die Gewalt im Nahen Osten die Diaspora erreicht hat, sogar hier in den
USA.
taz: Sie sind queer und Palästinenser, sind Sie auch „Queer for Palestine“…
Atshan: Als Benjamin Netanjahu im vergangenen Jahr im US-Kongress sprach,
sagte er so etwas wie: „Ich verstehe diese Queers for Palestine nicht. Das
ist wie [2][Hühner für Kentucky Fried Chicken].“ Ich halte diesen Diskurs
für problematisch, weil er davon ausgeht, dass wir naiv sind, wenn wir uns
mit dem palästinensischen Volk und seinem gerechten Kampf für Freiheit,
Menschenwürde, Menschenrechte und Gerechtigkeit solidarisieren. Und dass
LGBTQ-Leute manipuliert werden, wenn sie diesen Kampf für Menschenrechte
unterstützen. Die Leute vergessen, dass unter den Menschen, die jetzt in
Gaza von israelischen Raketen bombardiert werden, unter den Menschen, die
von israelischen Siedlern im Westjordanland angegriffen werden, auch queere
Menschen sind.
taz: Die dort aber nicht offen leben können. In Ihrem Buch „Queer
Palestine“ beschreiben Sie, wie [3][queere Palästinenser:innen] auch
vonseiten linker Kräfte unter Druck stehen.
Atshan: Ich nehme Fragen der militärischen Besatzung, der politischen und
nationalen Freiheit sehr ernst. Aber ich nehme auch Fragen des Patriarchats
und der Heteronormativität sowie den Kampf gegen Homophobie sehr ernst und
die Art und Weise, wie diese beiden Kämpfe eng miteinander verbunden sind.
Es gibt Kräfte auf der rechten Seite, die homophob sind, ihnen sollten wir
uns widersetzen. Ich spreche aber auch die Rolle einiger Kräfte am
äußersten linken Rand an. In ihrem homophoben Diskurs wird die Vorstellung
vertreten, wir, queere Menschen aus dem Nahen Osten, seien ein verlängerter
Arm des westlichen Imperialismus und seiner Agenden im Nahen Osten. Selbst
wenn queere Menschen im Nahen Osten Begriffe westlichen Ursprungs
verwenden, macht sie das aber nicht zum Katalysator westlicher
Verschwörungen oder kolonialer Agenden. Tatsächlich leben wir in einer
transnationalen, globalisierten Welt, und Menschen übernehmen Kategorien
und Identitäten voneinander, adaptieren sie und werden so zu etwas Eigenem.
Ich wehre mich gegen diese Vorstellung, dass alles, was aus dem Westen
kommt, problematisch ist. Es gibt keinen monolithischen Osten und keinen
monolithischen Westen. Und ich versuche, in meinem Buch über diese
reduktionistischen, vereinfachenden Binärsysteme hinauszugehen.
taz: Manche werden sagen: Sie haben gut reden, Sie leben im Westen …
Atshan: Nun, es stimmt, es ist einfacher hier. Wir Palästinenser sind etwa
14 Millionen, davon leben 7 Millionen im Westjordanland, in Ostjerusalem,
in Gaza und Israel. Und etwa 7 Millionen leben in der Diaspora. Und für
viele Menschen in der Diaspora, wie mich, ist es heute viel einfacher, von
hier aus beispielsweise die Hamas oder die Palästinensische
Autonomiebehörde zu kritisieren. Das heißt aber nicht, dass es in Palästina
nicht mutige Menschen gibt, die ihre politischen Führer kritisieren, die
israelische Besatzung kritisieren und sich offen für Frauenrechte oder die
Rechte von Queers einsetzen. Die Herausforderung besteht meiner Meinung
nach darin, herauszufinden, wie wir sie von hier aus unterstützen, ihren
Stimmen Gehör verschaffen und dafür sorgen können, dass sie gehört werden.
Denn insbesondere im hegemonialen Diskurs des US-Mainstreams wird versucht,
die Palästinenser mit der Hamas gleichzusetzen.
taz: Die Hamas will genau das: Gleichsetzung, Vereinfachung, binäres
Denken.
Atshan: Umfragen zeigen, dass die große Mehrheit der Palästinenser vor Ort
die Aktionen der Hamas sehr kritisch sieht. Es ist daher wirklich
entmenschlichend, alle Palästinenser als monolithisch darzustellen. Nicht
alle Deutschen unterstützen die AfD, nicht wahr? Nicht alle Amerikaner
unterstützen Trump. Nicht alle Israelis unterstützen Netanjahu. Nicht alle
Palästinenser unterstützen uns queere Menschen. Unsere Gesellschaft ist
genauso komplex und vielfältig wie jede andere Gesellschaft. Tausende von
Menschen in Gaza protestierten kürzlich gegen die Hamas, sie kritisieren
aber auch die israelische Gewalt, die Belagerung, die Unterdrückung, den
Entzug humanitärer Hilfe und den Einsatz von [4][Hunger als Kriegswaffe].
Und sie sehen auch die Rolle der USA bei der Finanzierung und Bewaffnung
des israelischen Vorgehens und die Rolle Deutschlands. Die Leute sagen das
sehr deutlich, kritisieren aber auch ihre eigene Führung, die
undemokratisch ist und in den Augen der Bevölkerung keine Legitimität
genießt.
taz: Sie kritisieren Israel für „Pinkwashing“, also dafür, seine
Queer-Freundlichkeit zu nutzen, um vom Unrecht abzulenken. Doch viele
queere Palästinenser:innen suchen selbst Zuflucht in Israel.
Atshan: Tel Aviv repräsentiert nicht Israel als Ganzes, es ist in vielerlei
Hinsicht eine Art Blase. Aber selbst diese Blase von Tel Aviv hat ihre
eigenen Blasen. Wenn man ein schwuler, wohlhabender jüdischer Israeli
europäischer Herkunft ist, lebt es sich ziemlich gut in Tel Aviv. Aber wenn
man, sagen wir, eine äthiopisch-israelische lesbische Frau ist, die arm ist
und im Süden Tel Avivs lebt, ist das Leben sehr hart. Klasse und Herkunft
sind wichtige Faktoren. Innerhalb der jüdisch-israelischen Gesellschaft
selbst gibt es Hierarchien. Und palästinensische Queers in Tel Aviv stehen
am unteren Ende dieser Hierarchie und führen zunehmend ein prekäres Leben.
Sie haben keine Möglichkeit, Asyl zu erhalten. Sie können oft nicht legal
arbeiten.
taz: Wovon leben diese Menschen dann?
Atshan: Viele von ihnen haben keine andere Wahl, als sich zu prostituieren.
Die israelischen Geheimdienste locken außerdem systematisch solche
LGBTQ-Palästinenser:innen in die Falle, um sie als Informant:innen,
Kollaborateur:innen und Spion:innen für die israelischen
Besatzungstruppen zu missbrauchen. Der Pinkwashing-Diskurs zielt also
darauf ab, die in der israelischen Gesellschaft vorherrschende Homophobie
hinter der schwulen Utopie sichtbar zu machen. Er zielt aber auch darauf
ab, die queere Selbstbestimmung und das Empowerment innerhalb der
palästinensischen Gesellschaft zu stärken. Es gibt eine Queer-Bewegung in
Palästina seit Anfang der 2000er Jahre, als Zweig der viel älteren
feministischen Bewegung. Ich leugne nicht, dass es in Israel
Selbstbestimmung und Empowerment gibt und ich leugne nicht, dass in der
palästinensischen Gesellschaft tiefe Homophobie herrscht. Aber ich
versuche, uns dazu zu bringen, über die sehr vereinfachenden Narrative
hinauszugehen, die alles schwarz und weiß darstellen wollen.
taz: Kritik an Israel gleitet oft in Antisemitismus ab, sowohl lokal als
auch global. Was kann man dagegen tun?
Atshan: Es ist absolut richtig, dass sich Kritik an Israel und
Antisemitismus manchmal überschneiden. Wir müssen das benennen und uns
dagegen wehren. Gleichzeitig werden falsche Antisemitismusvorwürfe
instrumentalisiert, um Kritik am israelischen Staat zum Schweigen zu
bringen und zu zensieren. Deshalb halte ich es für sehr wichtig, dass wir –
ob im Journalismus, in der Wissenschaft, in der Regierung oder in
Basisbewegungen – Prinzipien folgen. Wir müssen Antisemitismus benennen und
alles tun, um ihm entgegenzuwirken. Wir müssen auch benennen, wenn falsche
Antisemitismusvorwürfe als Waffe eingesetzt werden, und müssen dem
entgegenwirken. Wir müssen auch moralisch konsequent sein und
antiarabischen Rassismus und Islamophobie benennen und diesen Kräften
Widerstand leisten. Ich bin zum Beispiel ein sehr, sehr scharfer Kritiker
des saudischen Staates. Saudi-Arabien bezeichnet sich selbst als
islamischen Staat. Nur weil ich den saudischen Staat kritisiere, bin ich
nicht gleich islamophob. Natürlich gibt es wahrscheinlich einige Leute, die
den saudischen Staat kritisieren, und dabei von Islamophobie motiviert
sind, und das ist falsch. Aber ähnlich verhält es sich mit dem israelischen
Staat. Er sollte genauso kritisiert werden wie jeder andere Staat.
taz: Es gibt viele „islamische Staaten“ und „christliche Staaten“, aber…
einen „jüdischen Staat“. Der ist aufgrund antisemitischer Gewalt in der
Geschichte entstanden. Israel ist kein Staat wie jeder andere.
Atshan: Es stimmt, dass Israel der einzige Staat der Welt mit jüdischer
Mehrheit ist, und es gibt weltweit viele Staaten mit muslimischer und
christlicher Mehrheit. Doch das sollte Israel nicht vor Kritik und
völkerrechtlicher Verantwortung schützen. Viele Jüdinnen und Juden glauben,
dass die Politik des israelischen Staates jüdischen Werten widerspricht.
Israel wird von den Vereinigten Staaten, der Weltmacht, unterstützt, und
Kritik an Israels Menschenrechtsverletzungen an palästinensischen
Zivilisten ist auch eine Anklage gegen die westlichen Mächte, die die
Besatzung ermöglichen. Und viele Juden gehören zu den größten Kritikern der
Menschenrechtsverletzungen des israelischen Staates. Und viele Israelis
stehen den Menschenrechtsverletzungen des israelischen Staates kritisch
gegenüber. Hunderttausende Israelis protestieren gegen Netanjahu und die
rechtsextreme Regierung in Israel. Und es ist wichtig, dass wir auch auf
ihre Stimmen hören.
taz: Sie gehören den christlichen Quäkern an, die für Pazifismus steht. Wie
geht das in einer Kriegsregion?
Atshan: Ich bin gerade Quäker wegen der Gewalt, die ich sowohl in Palästina
als auch hier in den USA erlebt habe. Das bestärkt mein Engagement für den
Pazifismus. Wir Quäker glauben, dass wir selbst in Notwehr keine
körperliche Gewalt gegen andere Menschen anwenden sollen, selbst wenn es
unser eigenes Leben kostet. Wir sind bereit, solche Opfer für unseren
Glauben, unsere Überzeugung zu bringen. Denn wir wissen, dass es leider –
historisch und gegenwärtig – viele Menschen gibt, die sich für Gewalt
entscheiden. Ich glaube leider nicht, dass die US-Armee Schwierigkeiten
hat, Freiwillige zu finden. Und eine Gruppe wie die Hamas wird die Tatsache
ausnutzen, dass es junge, verzweifelte Männer gibt, die kein Einkommen
haben, die keine Zukunftsperspektiven sehen. Und die israelische Armee
betreibt Propaganda bei sehr jungen Menschen, um sie zu ermutigen, die
Besatzung zu unterstützen. Und so agieren viele gewalttätige Gruppen
weltweit. Quäker hingegen glauben, dass es in der Gesellschaft immer eine
Gruppe geben muss, die der Gesellschaft den Spiegel vorhält und sagt:
Schluss mit der Gewalt! Gewalt ist nicht die Lösung! Wir hoffen, dass dies
dazu beiträgt, das Pendel in Bewegung zu setzen, damit es sich der
Gewaltlosigkeit annähert, weg von der Normalisierung und Verherrlichung von
Gewalt. Entgegen der Vorstellung, dass wir Gewalt als erstes Mittel
einsetzen, obwohl wir eigentlich viel kreativer über andere Formen der
Konfliktlösung nachdenken könnten. Für mich ist das eine tiefe Überzeugung.
Und ich empfinde tiefen Frieden und tiefe Bodenständigkeit in dieser
spirituellen Orientierung.
taz: Sie arbeiten als Professor für Friedens- und Konfliktforschung. Sehen
Sie noch eine Chance auf Frieden zwischen Jordan und Mittelmeer?
Atshan: Frieden bedeutet, die Hoffnung zu bewahren. Und wir müssen die
Hoffnung bewahren. Denn darum geht es beim Menschsein. Darum geht es im
Leben. So verzweifelt wir uns auch fühlen mögen, wir dürfen nicht
vergessen, dass Nelson Mandela, der im südafrikanischen Apartheidsystem
über 27 Jahre im Gefängnis saß, nach 25 Jahren die Hoffnung auf Frieden und
Gerechtigkeit verlor. Aber zwei Jahre später wurde er freigelassen. Die
Apartheid in Südafrika fand ein Ende und Mandela wurde zum demokratisch
gewählten Präsidenten Südafrikas. Oder die versklavte Menschen in den
Vereinigten Staaten – stellen Sie sich vor, Generationen von Menschen
wurden entführt, vom afrikanischen Kontinent verschleppt, als
Zwangsarbeiter in die Vereinigten Staaten gebracht und dort grausamsten
Formen der Folter ausgesetzt. Und doch wurde eines Tages mit Barack Obama
ein Afroamerikaner, der Sohn eines kenianischen Einwanderers, Präsident der
Vereinigten Staaten und zog ins Weiße Haus ein. Daran müssen wir
festhalten. Daran glaube ich wirklich. Ich bin ein 40-jähriger, betagter
Millennial. Aber ich glaube wirklich, dass wir noch zu meinen Lebzeiten
Frieden, Gleichheit und Gerechtigkeit in Israel-Palästina erleben werden
und dass Palästinenser und Israelis in einer gemeinsamen Heimat
zusammenleben werden, in der die Würde aller anerkannt und bekräftigt wird.
Und ich werde unermüdlich dafür arbeiten, und viele, viele andere auch.
taz: Was heißt es, für dieses Ziel zu arbeiten?
Atshan: Entscheidend ist meiner Meinung nach globale Solidarität, aber auch
ein Ende der Mitschuld an der Gewalt und der Ungerechtigkeit der Besatzung.
Diejenigen, die diese Besatzung aufrechterhalten – ob Staaten oder
Unternehmen – müssen aufhören, sie aufrechtzuerhalten.
taz: Das heißt Boykott?
Atshan: Ich möchte klarstellen, dass ich Boykotte von Einzelpersonen nicht
unterstütze. Ich unterstütze keine Diskriminierung aufgrund der
Nationalität. Ich arbeite mit israelischen Wissenschaftlern zusammen und
bin befreundet mit ihnen. Wichtig ist aber, dass wir uns auf
institutioneller Ebene nicht an Waffenproduktion, militärischer Besatzung
und Unterdrückungssystemen beteiligen. Es gibt die Vorstellung, wir Quäker
seien passiv, weil wir Pazifisten sind. Das entspricht aber nicht der
Realität. Wir unterstützen zwar keine Gewalt, aber das bedeutet nicht, dass
wir passiv sind. Wir setzen uns weiterhin aktiv für soziale Gerechtigkeit
ein und versuchen, Schaden so weit wie möglich zu minimieren.
27 May 2025
## LINKS
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## AUTOREN
Stefan Hunglinger
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