# taz.de -- Verfassungsrechtler für AfD-Verbot: „Den Staat vor Unterminierung schützen“

	# taz.de -- Verfassungsrechtler für AfD-Verbot: „Den Staat vor Unterminierun…

	> Ein AfD-Verbotsverfahren könnte Erfolg haben, schreiben
	> Verfassungsrechtler:innen an den Bundestag. Die Partei dürfe keine
	> Macht bekommen.

	Bild: Immer wieder demonstrieren Menschen mit Protestschildern gegen die AfD, w…

	taz: Herr Goldmann, Sie und 16 andere Verfassungsrechtler:innen
	[1][haben dem Bundestag eine juristische Einschätzung] geschickt: Die AfD
	sei verbotswürdig. Wie kam das zustande?

	Matthias Goldmann: Die Initiative kam von meinem Fakultätskollegen Emanuel
	Towfigh, einem Parteienrechtler. Wir hatten dazu schon öfter diskutiert.
	Anfang des Jahres war Samuel Issacharoff, ein Verfassungsjurist aus den
	USA, für einen Vortrag bei uns an der EBS Universität zu Gast. Er hat über
	die Transformation der Verfassung unter Trump gesprochen und sie mit der
	Erfahrung der Weimarer Republik verglichen. Ein wesentlicher Unterschied
	ist heute der schleichende Prozess, mit dem sich der Autoritarismus in
	einer Verfassung ausbreitet. Das hat unsere Diskussionen über ein
	AfD-Verbot enorm angeregt. Die konkrete Initiative für unsere Stellungnahme
	kam dann, weil wir sahen, dass der Verbotsantrag in den
	Bundestagsfraktionen kein Selbstläufer wird. Gleichzeitig steht nun die
	Bundestagswahl an. Die Frage ist, was da passiert und wie schwer das
	politische System erschüttert wird.

	taz: Warum?

	Goldmann: Man muss noch nicht mal davon ausgehen, dass die AfD an die Macht
	kommt. Es könnte sein, dass sie genügend Stimmen bekommt, um etwa
	Beschlüsse zu blockieren, für die es eine Zweidrittelmehrheit braucht. Wenn
	auch noch das BSW reinkommt, wird es problematisch. Das war für uns der
	Anlass, diesen Aufschlag zu machen.

	Unter den Autor:innen sind auch bekannte konservative Jurist:innen. Wie
	kontrovers waren Ihre Diskussionen?

	Goldmann: Es war klar, dass es eine breite Koalition sein muss. Natürlich
	wird da sehr kontrovers diskutiert. Auf der einen Seite gab es Kollegen wie
	Andreas Fischer-Lescano, der sehr viel Erfahrung mit dem staatlichen Umgang
	mit Extremismus hat, was zu einer kritischeren Perspektive auf den
	Verfassungsschutz führt. Auf der anderen Seite gehört auch der Kollege
	Kyrill Alexander Schwarz zu den Unterzeichnern …

	taz: … der unter anderem die CSU bei Klagen gegen die Ampel vertreten hat
	und Mitglied [2][im konservativ geprägten „Netzwerk Wissenschaftsfreiheit“]
	ist.

	Goldmann: Und so gibt es immer noch ein paar Dinge, die strittig sind, zum
	Beispiel der Extremismusbegriff. Oder wie man „Delegitimierung
	demokratischer Institutionen“, also eine Art staatszersetzender Kritik, von
	legitimer Kritik abgrenzt. Das ist für die Rechtsprechung eine
	Herausforderung und da dürfte in vielerlei Hinsicht noch nicht das letzte
	Wort gesprochen sein. Das zeigt eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts
	München aus diesem Jahr. Sie lehnt das Kriterium der „Delegitimierung“ zwar
	zunächst ab, stellt kurioserweise dann aber genau darauf ab, dass die AfD
	das Vertrauen in staatliche Institutionen untergraben wolle. Trotz solcher
	offenen Fragen wollten wir jetzt diesen Aufschlag machen, um noch ein
	Zeitfenster zu nutzen, ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht
	anzustrengen, bevor es zu spät ist.

	taz: In welchen Punkten herrschte Einigkeit?

	Goldmann: Es gibt die Überzeugung, dass sich die Rechtsprechung des
	Bundesverfassungsgerichts im Hinblick auf die AfD weiterentwickeln muss.
	Die ist immer noch sehr stark an der NSDAP orientiert – und deshalb
	wahrscheinlich nicht ideal auf die AfD eingestellt.

	taz: Warum?

	Goldmann: Es gilt festzustellen, dass eine Partei als Ganzes ihrem Ziel
	nach die freiheitlich demokratische Grundordnung abschaffen möchte. Das ist
	bei einer Partei, deren Ziele so diffus sind wie ihre Zusammensetzung,
	schwierig festzustellen. Die AfD hat eine Brückenfunktion. Sie verbindet
	ein eindeutig rechtsradikales, völkisches Milieu mit Wirtschaftsliberalen
	und mit nationalkonservativen Kräften, die sich vielleicht irgendwann mal
	in der CDU gefunden haben. So kann die Partei immer mit gespaltener Zunge
	reden. Das ist nie eindeutig. Die Rechtsprechung sagt aber, die Partei als
	Ganzes, in einer Gesamtbetrachtung, muss darauf ausgerichtet sein, die
	Verfassungsordnung umzustürzen oder zu beeinträchtigen. Das lässt sich bei
	einer Partei, die als Teil ihrer DNA ambivalent ist, nur schwierig
	feststellen, auch wenn sich in letzter Zeit die völkischen,
	ethnonationalistischen Äußerungen häufen. Das ist in der Rechtsprechung des
	Bundesverfassungsgerichts noch nicht so angekommen. Die ist noch immer am
	Verbot der Sozialistischen Reichspartei in den 1950ern orientiert.

	taz: Die NSDAP-Nachfolgepartei wurde 1952 als erste Partei in der
	Bundesrepublik verboten.

	Goldmann: Ja, und auch später bei den Verfahren gegen die NPD änderten sich
	diese Kriterien nicht, weil die NPD ja genau dem NSDAP-Vorbild entsprach.
	Jetzt aber haben wir mit der AfD etwas wirklich anderes. Es gibt viel
	Forschung, gerade in den Sozialwissenschaften, die herausstellt, wie sich
	die AfD von rechtsradikalen Parteien unterscheidet, die wir in der
	Vergangenheit hatten. Darin liegt nun die juristische Herausforderung: Wie
	nagelt man einen Pudding an die Wand? Wie macht man fest, was die relevante
	Zielrichtung ist?

	taz: Und, wie?

	Goldmann: Das geht eigentlich nur, indem man begreift, dass diese
	Ambivalenz Teil der Strategie ist. In der Stellungnahme bezeichnen wir das
	mit dem aus den Kommunikationswissenschaften stammenden Begriff der
	„plausible deniability“.

	taz: Also die Mehrdeutigkeit der Sprache zur Manipulation der
	Adressat:innen zu nutzen. In Ihrer Stellungnahme werden viele Zitate von
	AfD-Politiker:innen aufgelistet, die die Verfassungswidrigkeit der Partei
	zeigen sollen. Was, wenn darunter V-Leute des Verfassungsschutzes sind?

	Goldmann: Wir haben die Stellungnahme im Verlauf von etwa zwei Wochen
	verfasst. Die Materialsammlung hatte das Team von Emanuel Towfigh schon für
	einen früheren Beitrag im Deutschen Verwaltungsblatt erstellt. Das hätten
	wir jetzt in dieser Kürze gar nicht machen können. Wir beurteilen das nur
	juristisch. Natürlich weiß niemand, welche Personen in der AfD nicht
	vielleicht auch für den Verfassungsschutz arbeiten. Dann stellt sich die
	Sache vielleicht anders dar. Es ist klar, dass bei einem Verbotsantrag alle
	VS-Leute abgeschaltet werden müssten. Ich würde hoffen, dass das erste
	NPD-Verbotsverfahren …

	taz: … das 2003 scheiterte, [3][weil V-Leute in der NPD Führungspositionen
	hatten], …

	Goldmann: … dem Verfassungsschutz eine Lehre war: Man darf nicht so viele
	V-Leute platzieren, dass die Partei als gesteuert vom VS erscheint. Man
	muss darauf vertrauen, dass der VS seine Arbeit da richtig macht; wissen
	können wir es aber nicht. Zeigen würde das erst ein Verfahren vor dem
	Bundesverfassungsgericht. Uns ging es jetzt um die Frage, ob das, was an
	öffentlichen Äußerungen bekannt ist, ausreicht, um die Gefährdung der
	freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu begründen.

	taz: Haben Sie auch die politischen und gesellschaftlichen Folgen eines
	Verbots diskutiert?

	Goldmann: Natürlich. Etwa das Argument, ein Verbotsverfahren nütze nur der
	AfD, es mache sie zum Märtyrer. Die meisten von uns halten das nicht für
	stichhaltig.

	taz: Warum nicht?

	Goldmann: Erstens: Es gibt genügend Gründe, warum die AfD sich bereits
	jetzt schon zum Märtyrer macht. Etwa ihre Behandlung durch die etablierten
	Parteien. Dieses Stigma hat sie schon. Aber die AfD deshalb zu behandeln
	wie jede andere Partei, wäre brandgefährlich. Zweitens ist es zu spät, um
	sich darüber Gedanken zu machen. Die Debatte hätte man führen können,
	solange die AfD noch nicht die 30-Prozent-Marke erreichte und in manchen
	Ländern stärkste Partei wurde. Damit könnte sie die Kontrolle etwa über die
	Besetzung des Bundesverfassungsgerichts oder von Verfassungsänderungen
	bekommen. Natürlich beseitigt ein AfD-Verbot nicht die Gründe, warum Leute
	sie wählen. Und es ist Aufgabe der Politik, diese Ursachen anzugehen. Egal,
	wie man es anstellt, wird das aber nicht von heute auf morgen Erfolge
	verzeichnen. Deshalb geht es aus rechtlicher Sicht jetzt darum, als
	wehrhafte Demokratie den Staat vor einer Unterminierung zu schützen, bevor
	es zu spät ist. Man hat in Polen oder in Ungarn gesehen, wie schnell das
	passiert. Und die AfD muss nicht in einer Regierung sitzen, um Schritte in
	diese Richtung zu unternehmen.

	taz: Aus Teilen der AfD sind schon seit Jahren Aufrufe zum Umsturz und zur
	Befehlsverweigerung von Beamten zu hören. Das wird sich absehbar
	radikalisieren, wenn es ein Verbotsverfahren gibt. Wie lässt sich eine
	solche Entwicklung gesellschaftlich auffangen?

	Goldmann: Natürlich radikalisiert sich das schon, das ist völlig klar. Man
	muss aber auch sehen, welche Vorteile ein Verbot bringt.

	taz: Welche denn?

	Goldmann: Es entzieht der AfD die Ressourcen und das Vermögen, die
	Wahlkampfkostenerstattung. Und es entzieht ihr die Möglichkeit,
	Vorfeldorganisationen wie die Desiderius-Erasmus-Stiftung zu haben.

	taz: Auch alle Parlamentsmandate würden verloren gehen. Was würde mit den
	freiwerdenden Sitzen passieren?

	Goldmann: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat entschieden,
	dass der Verlust des Mandats nach einem Parteienverbot nicht automatisch
	eintreten darf, sondern verhältnismäßig sein muss. Es muss also eine
	individuelle Einschätzung gemacht werden, ob von dem konkreten Abgeordneten
	eine Gefahr zu erwarten ist. Da wirkt sich dann natürlich auch die
	Pluralität aus. Beim AfD-Gründer Bernd Lucke wäre es wahrscheinlich
	schwierig gewesen, ihm das Mandat zu entziehen. Er ist niemand, der die AfD
	zu einer revolutionären Partei macht. Bei Björn Höcke hingegen könnte man
	das schon viel eher vertreten. Es ist aber eine einzelfallbezogene
	Entscheidung nötig. Treffen müsste die der Ältestenrat des Bundestages.

	taz: Viele würden sich mit einem Parteienverbot kaum abfinden. Wie soll der
	Staat darauf reagieren?

	Goldmann: Natürlich wird das einen harten extremistischen Kern nicht
	beseitigen. Den gab es aber schon vor der AfD, schon seit den 1990ern. Und
	den muss man mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen, also mit der Polizei,
	den Mitteln des Strafrechts und natürlich auch politisch. Die
	Herausforderung ist es, die Masse an Wählern, die verloren gegangen sind,
	wieder zu gewinnen. Da gibt es ein großes Spektrum an Dingen, die man dafür
	tun könnte.

	taz: Was denn zum Beispiel?

	Goldmann: Die Ökonomin Isabella Weber hat etwa das Stichwort
	‚antifaschistische Wirtschaftspolitik‘ ausgegeben. Das ist heute nicht mehr
	so einfach wie in den Dreißigerjahren mit dem New Deal. Damals konnte man
	mit öffentlichen Investitionen Arbeitsplätze schaffen. Heute ist das viel
	komplizierter, weil die Gesellschaft viel fragmentierter ist.
	De-Industrialisierung korreliert mit AfD-Zustimmung. Einen echten
	regionalen Strukturwandel zu fördern, ist eine Riesenaufgabe für die
	Politik. Doch das wäre eine nachhaltige Strategie, um die Wählerschaft
	wieder für die Demokratie zu gewinnen. Das zu versuchen, schließt aber
	keineswegs ein AfD-Verbotsverfahren aus.

	taz: Schon heute folgen viele der populistischen Argumentation, dass die
	liberale Demokratie in Wirklichkeit viel autoritärer ist, als sie tut. Ein
	Verbotsverfahren wird sie in dieser Auffassung bestätigen.

	Goldmann: Dieses Risiko ist extrem ernst zu nehmen, das ist der Punkt, den
	ich selbst am kritischsten finde. Die liberale Demokratie hat eine
	autoritäre Seite, das ist ganz klar. Und wir haben diese autoritäre Seite
	auch erst kürzlich gesehen, als zum Beispiel Wissenschaftler auf Listen
	gesetzt werden sollten oder Demonstrationen bezüglich des Gaza-Kriegs
	verboten wurden. Der Kampf gegen den Autoritarismus muss immer geführt
	werden. Das schließt aber nicht aus, dass der Staat sich gegen Bedrohungen
	wehren darf. Entscheidend ist die Balance. Würde der Staat immer einseitig
	autoritär agieren, wäre das ein großes Problem. Man muss aber die Kritik
	des Autoritarismus verbinden mit dem Einsatz von Instrumenten gegen
	gesellschaftliche Kräfte, die tatsächlich letzten Endes das Prinzip der
	Freiheit in Gleichheit beseitigen wollen. Das ist sehr ambivalent. Doch
	naiv darauf zu vertrauen, dass das, was das „Volk“ tut, schon das Richtige
	ist – das ist in Zeiten von sozialen Medien, wo auch massivst manipuliert
	wird, nicht die richtige Methode. Zumal dieses „Volk“ auf Minderheiten und
	unterrepräsentierte Gruppen oft wenig Rücksicht nimmt.

	taz: Ein Verbot würde bei vielen den Eindruck verfestigen, dass eine kleine
	Elite den Willen des Volkes ignoriert und ihr Weltbild gegen alle
	Widerstände durchzudrücken versucht. Der Staat verliert dadurch absehbar an
	Akzeptanz. Menschen werden ihn als Feind wahrnehmen, dem nicht zu trauen
	ist. Demokratie kann so als Farce empfunden und deshalb noch stärker
	abgelehnt werden. Was dann?

	Goldmann: Deshalb stellt sich die Frage, wie man den Eindruck vermeidet,
	dass Menschen autoritärer Staatlichkeit ausgeliefert sind. Da geht es etwa
	um Selbstkritik des Staates. Und um Wirtschaftspolitik. Der Staat hat sich
	da in der letzten Zeit auch wegen der Schuldenbremse zu einseitig
	positioniert. Das fällt uns jetzt natürlich auf die Füße und das bereitet
	mir Sorgen. Es ist aber kein Grund zu sagen: Dann schauen wir jetzt zu, wie
	die AfD durchmarschiert. Man muss ein Verbot in sinnvoller Weise verbinden
	mit einer Korrektur staatlicher Politik, an vielen Stellen. Welche das
	genau sind, das dürfte im Kreis der Autor:innen unseres Papiers nicht
	immer konsensfähig sein. Dazu ist von uns Juristen auch nichts zu erwarten.
	Aber als interessierter Bürger würde ich sagen, der Staat muss in vielerlei
	Hinsicht Dinge ändern. Etwa bei Hartz IV. Damit hat man viele Leute
	verloren. Und nun ist die Frage, wie man die wieder gewinnt.

	taz: Haben Sie diskutiert, ob die Stellungnahme für die Verfasser:innen
	selber eine Bedrohung nach sich ziehen könnte?

	Goldmann: Wir haben es nicht diskutiert. Aber man kann sich das vorstellen.
	An Shitstorms bin ich inzwischen gewöhnt. Ich kümmere mich seit sieben,
	acht Jahren um Fragen der kolonialen Vergangenheit. Da kriegt man nach
	jedem Pressebeitrag Nachrichten. Aber bei einer so großen Gruppe wie dem
	Autorenkreis der Stellungnahme würden mich Drohungen eher wundern, auch,
	weil wir letzten Endes nicht die Entscheidungsträger sind. Die Gefahr
	besteht trotzdem immer. Ich habe jedoch sehr, sehr viele Privilegien. Wann
	soll ich die einsetzen, wenn nicht jetzt? Ich denke mir: Entweder du machst
	jetzt – oder es wird alles nur schlimmer.

	29 Nov 2024

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	Christian Jakob

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