# taz.de -- Ökonomin Sigl-Glöckner zu Schuldenbremse: „Wer mit doppeltem Boden agiert, wird die Welt nicht ändern“

	# taz.de -- Ökonomin Sigl-Glöckner zu Schuldenbremse: „Wer mit doppeltem Bo…

	> Philippa Sigl-Glöckner stammt aus begüterten Verhältnissen, sie wurde
	> SPD-Mitglied und Politikberaterin. Ihr Ziel: die Schuldenbremse
	> reformieren.

	Bild: „Ich lege alles rein und schaue, was rauskommt“: Philippa Sigl-Glöck…

	taz: Frau Sigl-Glöckner, einmal standen Sie auf dem Dach einer Hotelruine
	hoch über der westafrikanischen Küste. Und Sie hatten Angst.

	Philippa Sigl-Glöckner: Das war in Monrovia, der [1][Hauptstadt Liberias].
	Meine Freunde und ich hatten uns lokalen Jungs anvertraut, die uns gegen
	Geld dieses verfallende Hotel am Hang hinter der Stadt zeigten. Die waren
	manchmal schwer einzuschätzen. Viele junge Erwachsene waren im Bürgerkrieg
	Kindersoldaten gewesen, konnten mit Waffen umgehen, und manche hielten es
	nur mit Drogen aus. Da konnte die Stimmung ganz plötzlich umschlagen, und
	das war so ein Moment.

	taz: Was war der Auslöser?

	Sigl-Glöckner: Einer der Jungs wirkte plötzlich, als sei er nicht mehr ganz
	bei sich. Es gab komische Kommentare. Es fühlte sich an, als schöben sich
	die Wolken vor die Sonne.

	taz: Und dann?

	Sigl-Glöckner: Wir haben geschaut, ob alle von uns noch da sind, und dann
	beschlossen, schnell zurückzugehen. Wobei es nur einen Weg über die Treppe
	gab, mehrere Stockwerke nach unten. Wir sind eng zusammengeblieben. Sie
	haben uns ziehen lassen.

	taz: Sie scheuen das Risiko nicht. Kann man das so sagen?

	Sigl-Glöckner: Ob dies wirklich eine gefährliche Situation war, weiß ich
	gar nicht. Ich halte nichts von unnötigem Risiko. Wer aber immer nur mit
	doppeltem Boden agiert, wird die Welt nicht verändern.

	taz: Das war 2015. Damals arbeiteten Sie für eine Entwicklungsorganisation
	im Finanzministerium Liberias. Eines Tages stand der Minister in Ihrem Büro
	und fragte Sie, wie viele Schulden seine Regierung aufnehmen könne. Was
	antworteten Sie?

	Sigl-Glöckner: Dass ich das einige Zeit recherchieren müsste. Aber er
	wollte die Antwort am kommenden Tag. Also schaute ich abends in meine
	Unihefte und das Lehrbuch der Volkswirtschaft, in dem ich eine Zahl fand:
	Als Regel für die zulässige Staatsverschuldung wurden höchstens 60 Prozent
	der Wirtschaftsleistung angegeben. Als der Minister mich bat, zu
	überprüfen, ob Liberia nicht doch mehr Schulden aufnehmen könnte, stellte
	ich fest, dass Liberias Limit sogar nur bei ungefähr 30 Prozent lag, weil
	das Land zu geringe Deviseneinnahmen hatte. Das war der erste Anlass, mich
	gründlich mit dem Thema Verschuldung auseinanderzusetzen.

	taz: Inzwischen sind Sie Co-Vorsitzende des wirtschaftspolitischen Beirats
	der SPD, beraten also den Parteivorstand der Kanzlerpartei. Und Sie wollen
	die Schuldenbremse, die im Grundgesetz steht, über den Haufen werfen. Dabei
	hat der Streit über diese Schuldenbremse jetzt erst mal die Ampel
	abgeschaltet. Sind Sie erleichtert?

	Sigl-Glöckner: Nein. Dass sich die Regierung in einer so schwierigen Zeit
	wie jetzt zerlegt, ist keine gute Sache. Aber wäre es besser gewesen, die
	Ampel hätte weitergemacht? Das glaube ich auch nicht. Seit dem Urteil des
	Bundesverfassungsgerichts zur Schuldenbremse vor einem Jahr tat sich die
	Regierung eindeutig sehr schwer.

	taz: Ihre Leidenschaft für Finanzen kam erst später, als Kind wollten Sie
	Ärztin werden. Ihre Mutter war früher selbst Kinderärztin in
	München-Schwabing, sie hat Sie oft ins Krankenhaus mitgenommen. Was hat Sie
	an diesem Beruf fasziniert?

	Sigl-Glöckner: Menschen konkret zu helfen. Mein Talent für Chemie und
	Biologie war aber sehr begrenzt. Ich bin froh, mich heute mit Finanzpolitik
	beschäftigen zu dürfen, mit der man die Chance hat, das Leben von Millionen
	Menschen positiv zu beeinflussen.

	taz: Ihr Vater war Banker. Hat er Sie mit seiner Tätigkeit beeindruckt?

	Sigl-Glöckner: Schon vor der Finanzkrise, die 2007 begann, sprach er über
	seine Zweifel am weltweiten Finanzsystem. Ich sagte, er solle nicht so
	schwarzmalen. In einem Familienurlaub hatte er das Buch „Die Schatten der
	Globalisierung“ von Nobelpreisträger Joseph Stiglitz dabei. Das habe ich
	während des Urlaubs gelesen und kam dabei auf die Idee, später bei der
	Weltbank in Washington arbeiten zu wollen, was 2014 auch klappte.

	taz: Spielte Politik eine Rolle bei Ihnen zu Hause?

	Sigl-Glöckner: Wir haben oft intensiv diskutiert. Ich vertrete meistens
	starke Meinungen, andere in der Familie aber auch.

	taz: Gab es dabei die klassische Aufteilung: die Eltern konservativ und Sie
	links?

	Sigl-Glöckner: Bei uns waren die Positionen nicht so festgelegt, es ging
	immer wild durcheinander. Ich habe gelernt, dass es verschiedene
	Überzeugungen gibt, die nicht unbedingt richtig sein müssen, dass man
	selbst denken und sich auch überprüfen sollte. Ein homogenes Weltbild
	existierte nicht.

	taz: Ab 2006, mit 16 Jahren, besuchten Sie ein Internat in Großbritannien.
	Warum?

	Sigl-Glöckner: Ich wollte raus. Weg von meiner damaligen Schule. Ich hatte
	da nicht die freudigste Zeit meines Lebens. Es war immer ein Kampf, Schüler
	gegen Lehrer. Ich war nicht so auf Krawall gebürstet, sondern eher ein
	stilles Kind, das gerne seine Schule ordentlich hinbekommen und nachmittags
	Handball spielen wollte. Im Internat unterstützten uns die Lehrer darin,
	unsere Interessen zu verfolgen. Unglaublich, was es dort in der
	Schulbibliothek alles zu lesen gab. Und ich konnte jeden Sport der Welt
	ausprobieren. Das war ziemlich nah dran an meinem Traum.

	taz: Nach der Schule schafften Sie den Sprung an die Universität Oxford.

	Sigl-Glöckner: Mein Lehrer am Internat ließ zunächst durchblicken, ich
	solle mir lieber nicht den Rolls-Royce unter den Studiengängen aussuchen.
	Dann habe ich aber sehr, sehr viel gelesen, um die analytischen Grundlagen
	der Philosophie, Politik und Ökonomie zu verstehen, John Stuart Mill, Adam
	Smith und solche Autoren. Mein erstes Auswahlgespräch in Oxford mit einer
	kanadisch-griechischen Philosophieprofessorin, die ich schlecht verstand,
	ging trotzdem fürchterlich in die Binsen. Das zweite Gespräch jedoch lief
	besser, da diskutierten wir glücklicherweise über Joseph Stiglitz und
	Entwicklungsökonomie. Als die Uni mich überraschenderweise akzeptierte,
	kommentierte mein Vater: „Das hätte ich ja nie gedacht.“ Es war einer der
	großen Glücksfälle meines Lebens.

	taz: Internat und Studium waren ziemlich teuer. Haben das Ihre Eltern
	bezahlt?

	Sigl-Glöckner: Mein Großvater väterlicherseits. Die Großeltern besaßen ein
	Geschäft für Pelze. Meine Schwester und ich hatten sicher viel Glück bei
	der Geburtenlotterie.

	taz: Während Ihrer Jugend lebten Sie in einem angenehmen Viertel Münchens.
	In Ihrem gerade erschienenen Buch „Gutes Geld“ erzählen Sie von den schön…
	Anwesen dort, den Land Rovern und Audis, mit denen man am Wochenende ins
	eigene Haus am See fuhr. Hat diese materielle Freiheit etwas damit zu tun,
	dass Sie sich für die Wirkung von Geld, für Wirtschaft und Finanzpolitik
	interessieren?

	Sigl-Glöckner: Ja, total. Ich hatte Zugang zu sehr guter Bildung und
	Eltern, die mich unterstützen konnten. Was das bedeutet, ist mir in der
	sechsten Klasse bewusst geworden, als ich beinahe durchgefallen wäre und
	bezahlte Nachhilfe bekam. Die Kinder der Eltern, die sich das nicht leisten
	konnten, haben weiter schlechte Noten geschrieben.

	taz: Erwächst Ihnen aus dem Privileg eine gesellschaftliche Verpflichtung?

	Sigl-Glöckner: Ich will meine materielle Sicherheit nutzen, um etwas
	Sinnvolles gegen die offensichtlichen gesellschaftlichen Missstände zu tun.

	taz: Sie sind 2017 in die SPD eingetreten. Hat es Sie wegen oder trotz
	Ihres familiären Hintergrunds in die eher linke Hälfte des politischen
	Spektrums gezogen?

	Sigl-Glöckner: Ausschlaggebend waren etwa Momente beim sonntäglichen
	Kirchgang. Der Priester erklärte, wie ungerecht die Welt sei. Dann ging man
	nach Hause und tat nichts. Man muss schon sehr stark an Gott glauben, um zu
	denken, dass Gebete die Welt verändern. Meine Schwester und ich haben dann
	irgendwann angefangen, für SOS-Kinderdorf Geld zu sammeln, indem wir
	Spielsachen auf dem Bürgersteig vor dem Gartenzaun verkauften. Immer wieder
	haben wir ein paar Mark im Briefumschlag an die Organisation geschickt.

	taz: Darum, die Welt erträglicher zu machen, geht es auch in Ihrem Buch. Es
	ist eine Brandrede gegen die jetzige Form der Schuldenbremse, so wie sie im
	Grundgesetz steht. Sie meinen, sie verhindere ein besseres Leben für
	Millionen Menschen. Warum soll das so sein?

	Sigl-Glöckner: Die Regel besagt Folgendes: Bei schwachem Wachstum darf der
	Staat sich mehr verschulden als normal. Die Kreditaufnahme muss dagegen
	niedrig ausfallen, wenn die Wirtschaft gut läuft. Klingt erst mal
	vernünftig, aber das große Problem steckt in den Formeln, die zur
	Berechnung der ökonomischen Lage und erlaubten Verschuldung benutzt werden.
	Sie beinhalten zum Beispiel die Definition einer Arbeitslosenquote, die
	nicht zur Inflation führt.

	taz: Wieso ist die Erwerbslosigkeit ein Teil der Schuldenformel?

	Sigl-Glöckner: Die Annahme dahinter: Ist die Arbeitslosigkeit niedrig,
	haben die Beschäftigten keine Angst vor ihr und stellen hohe
	Lohnforderungen, die zu Preissteigerungen und schlussendlich zu Inflation
	führen. Um das zu vermeiden, erlaubt die Schuldenbremse dem Staat bei
	niedriger Arbeitslosigkeit keine Kreditaufnahme, ja, gibt sogar einen
	Sparkurs vor, damit wieder mehr Menschen arbeitslos werden. So zwingt die
	Schuldenbremse die Bundesregierung, Vollbeschäftigung zu vermeiden und eine
	bestimmte Erwerbslosigkeit zu akzeptieren – was die Lebenschancen von
	Millionen Menschen verschlechtert.

	taz: Die Bundesregierung darf sich laut Grundgesetz normalerweise nur mit
	0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts pro Jahr verschulden. Wollen Sie
	dieses Limit der Kreditaufnahme abschaffen?

	Sigl-Glöckner: Die Höhe der Verschuldung muss sich in erster Linie an der
	jeweiligen wirtschaftlichen Lage ausrichten. Manchmal braucht die
	Gesellschaft viele zusätzliche Lehrerinnen und Lehrer, neue Schulen und
	Bahngleise, zu anderen Zeiten weniger. Insofern gibt es für mich nicht die
	eine sinnvolle Schuldengrenze, die langfristig Bestand haben und in der
	Verfassung stehen sollte. Man legt ja auch nicht fest, dass jeder Mensch
	immer 60 Kilogramm wiegen soll.

	taz: Viele Bürger:innen und Politiker:innen haben Angst, dass die
	Last der Zinsen zu schwer wird, der Staat sich überschuldet und seine
	Glaubwürdigkeit in den Augen der Gläubiger verliert, wenn keine definierte
	Kreditgrenze existiert.

	Sigl-Glöckner: Solche Sorgen sind etwas einseitig. Die deutschen
	Staatsanleihen gelten auf dem globalen Finanzmarkt als die sichere
	Euro-Kapitalanlage schlechthin. Ich habe für das Buch versucht
	durchzuspielen, wie sich das ändern könnte. Ergebnis: Dieser Fall erscheint
	mir unwahrscheinlich. Auf der anderen Seite sollte uns sehr viel Sorgen
	bereiten, dass jetzt viele junge Menschen nicht vernünftig ausgebildet
	werden, weil wir uns weigern, schuldenfinanzierte Investitionen zu tätigen,
	die über das Miniaturmaß hinausgehen. Der Staatshaushalt wird in zwanzig
	Jahren massive Probleme haben, weil die Beschäftigten zu wenige
	Steuereinnahmen erwirtschaften.

	taz: Ihr Partner ist Wolfgang Schmidt, der Chef des Bundeskanzleramtes und
	der vielleicht engste Mitarbeiter von Olaf Scholz. Sie lernten sich kennen,
	als Sie ab 2018 einige Jahre im Bundesfinanzministerium arbeiteten, wo Sie
	schließlich auch Schmidts Büro leiteten. Sie verfügen damit über einen
	direkten Zugang zur politischen Spitze Deutschlands. Hilft das, wenn man
	Ideen verwirklichen will?

	Sigl-Glöckner: Zusammen mit Freunden habe ich 2018 das Dezernat Zukunft
	gegründet. Wenn man eine Denkfabrik erfolgreich betreiben will, muss man
	vor allem wissen, wie gute Politikvorschläge funktionieren. Was braucht
	eine Idee, damit sie gangbar wird? Zum Beispiel sollte sie mit Europarecht
	kompatibel sein. Statistiken, mit denen sich die potenzielle Wirkung eines
	Gesetzes messen lässt, sind ebenfalls nützlich.

	taz: Die Gespräche mit Wolfgang Schmidt könnten hilfreich sein, um solche
	Ideen einzuspeisen.

	Sigl-Glöckner: Wichtig ist zu verstehen, wie Ministerien ticken. Da hilft
	es, selbst mal an einem Ministeriumsschreibtisch gesessen zu haben und zu
	wissen, in welches Raster Politikvorschläge passen müssen, um relevant zu
	sein.

	taz: Angeblich hat Olaf Scholz schon einmal einen Ihrer Vorschläge in die
	später gescheiterten Haushaltsverhandlungen mit Grünen und FDP eingebracht.
	Es ging um Darlehen des Bundes zur Finanzierung der Deutschen Bahn AG, die
	nicht unter die Schuldenbremse fallen sollten.

	Sigl-Glöckner: Unsere Papiere zu derartigen finanziellen Transaktionen
	stehen im Internet. Wir sind nicht die Einzigen, die sich mit dem Thema
	beschäftigen, solche Darlehen werden ja schon seit Einführung der
	Schuldenbremse genutzt. In Fachkreisen wird das breit diskutiert.

	taz: Was sagt der Kanzleramtschef zu Ihren Ideen, die Schuldenbremse
	umzuorganisieren?

	Sigl-Glöckner: Dass die Spitze der Regierung zusätzliche finanzielle
	Spielräume wegen der hohen Ausgaben zur Unterstützung der Ukraine für
	notwendig hält, ist bekannt. Eine kleine Änderung der Formel zur Berechnung
	der zulässigen Verschuldung hat die Regierung mit der FDP übrigens bereits
	beschlossen. Das fand nicht gegen den Willen des Kanzleramts statt.

	taz: Hatten Sie schon mal Gelegenheit, mit Olaf Scholz über die
	Schuldenbremse zu diskutieren?

	Sigl-Glöckner: Nein.

	taz: In der Danksagung Ihres Buches schreiben Sie: „Wolfgang Schmidt hätte
	im letzten Jahr zahlreiche Gründe gehabt, mir Kochlöffel hinterherzuwerfen,
	tat aber das Gegenteil.“ Was ist das Gegenteil von Kochlöffel werfen?

	Sigl-Glöckner: Das bleibt privat.

	taz: Bei der Bundestagswahl kandidieren Sie im Münchener Norden für die
	SPD. Warum hat es Sie nicht zum Beispiel zu den Grünen gezogen?

	Sigl-Glöckner: Weil für mich der Mensch an oberster Stelle steht.

	taz: Bei den Grünen nicht?

	Sigl-Glöckner: Ich habe manchmal den Eindruck, die Prioritäten sind dort
	anders – erst der Planet, dann der Mensch. Als es nach dem russischen
	Angriff auf die Ukraine um die Gaspreisbremse zur Dämpfung der
	Energiekosten ging, meine ich mich an Grüne zu erinnern, die hohe Gaspreise
	befürworteten, weil diese dem Klimaschutz dienten. Ich halte das für
	gefährlich: Auf dem Weg zur Rettung des Planeten dürfen wir nicht die
	soziale Sicherheit in Frage stellen und damit das Vertrauen in die
	Demokratie gefährden.

	taz: Nun leidet die SPD unter schlechten Umfragewerten, das Direktmandat
	erscheint schwer zu erreichen, und auf der Landesliste gibt es nur wenige
	Plätze. Wie schätzen Sie Ihre Chancen ein?

	Sigl-Glöckner: Wenn ich mich das gefragt hätte, wäre das Dezernat Zukunft
	nicht gegründet worden, und wahrscheinlich hätte ich mich auch nie im
	Finanzministerium oder in Oxford beworben. Ich sehe, was getan werden muss
	in diesem Land, und will sagen können, alles versucht zu haben. Ich lege
	alles rein und schaue, was rauskommt.

	2 Dec 2024

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	## AUTOREN

	Hannes Koch

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