# taz.de -- Sawsan Chebli über den Gaza-Krieg: „Ich war eine stolze Deutsche… | |
> Die in Berlin aufgewachsene Autorin und SPD-Politikerin Sawsan Chebli ist | |
> palästinensischer Herkunft. Der Gaza-Krieg hat etwas in ihr zerbrochen. | |
Bild: Sawsan Chebli in Berlin | |
Wir treffen uns in einem Café in der Nähe des Kurfürstendamms im Westen | |
Berlins. Sawsan Chebli ist schon früh da und hat einen Kaffee bestellt. Sie | |
hat eine Tasche dabei, deren schwarz-weißes Muster an eine Kufiya erinnert, | |
das Palästinensertuch. Bei ihren öffentlichen Auftritten wird Chebli seit | |
ihrer Zeit als Staatssekretärin in der Berliner Senatskanzlei von | |
Sicherheitskräften des Berliner Landeskriminalamts begleitet. Die | |
Deutsch-Palästinenserin wird viel von Rechten angefeindet. | |
wochentaz: Frau Chebli, wie geht es Ihnen angesichts [1][des Kriegs in | |
Gaza]? | |
Sawsan Chebli: Es fühlt sich wie ein Albtraum an, da geht es mir wie | |
Zehntausenden Palästinensern, Arabern und Muslimen. Wir wachen mit Bildern | |
von toten und verstümmelten Kindern auf und gehen mit Bildern von toten und | |
verstümmelten Kindern ins Bett. Und von der deutschen Öffentlichkeit | |
erfahren wir kaum Empathie und Solidarität, sondern Ausgrenzung, Misstrauen | |
und immer öfter puren Hass. Es tut auch weh zu sehen, dass so viele | |
Menschen, die sonst laut sind, wenn es um Menschenrechte geht und darum, | |
Grundrechte zu verteidigen, zu Gaza schweigen. | |
Wie verfolgen Sie die Entwicklungen in Gaza? Über soziale Medien? | |
Vor allem über US-amerikanische und britische Medien. Ich schaue auch, was | |
die arabische Presse berichtet. Die deutschen Medien verfolge ich | |
hauptsächlich, um die Debatte hier mitzubekommen. | |
Wie empfinden Sie die deutsche Debatte? | |
Ich denke mir oft: In welcher Parallelwelt leben wir in Deutschland | |
eigentlich? Viele Nachrichten kommen hier schlicht nicht vor, vieles ist | |
einseitig und verzerrt. Und natürlich verfolge ich auch soziale Medien. | |
Viele Palästinenser aus Gaza, aber auch internationale Akteure mit großer | |
Reichweite nutzen soziale Medien, um über die Lage in Gaza und in der | |
Westbank zu berichten. | |
Haben Sie durch den Krieg Freunde verloren? | |
Es gibt Menschen, bei denen ich dachte, dass wir uns in der Achtung von | |
universellen Menschenrechten einig sind und darüber, dass kein Leben mehr | |
wert ist als das andere. Ich fürchte, ich habe mich getäuscht. Für jüdische | |
Freunde, die nicht in der Lage waren, Empathie für das Leid der Menschen in | |
Gaza zu empfinden, hatte ich zu Beginn Verständnis. Trotz meines eigenen | |
Schmerzes konnte ich immer auch ihren Schmerz sehen. Bei einigen Leuten | |
offenbart sich aber ein antipalästinensischer Rassismus, der mich wirklich | |
erschüttert. | |
Liegen die unterschiedlichen Sichtweisen auf diesen Krieg auch daran, dass | |
man in unterschiedlichen medialen Welten lebt? | |
Man muss schon sehr bewusst die Augen vor der Realität verschließen, um | |
nicht zu sehen, dass das, was in [2][Gaza und in der Westbank] passiert, | |
Verbrechen sind. Wer sehen will, der sieht das. Wer nicht sehen will, sieht | |
nichts. | |
Auch die Hamas hat schlimme Verbrechen verübt. | |
Die habe ich sofort klar verurteilt und deutlich gemacht, dass sie durch | |
nichts zu rechtfertigen sind. Wer aber heute, nach über 35.000 Toten, die | |
meisten davon Kinder und Frauen, und all dem, was wir über die | |
Kriegsführung und die Politiker in der israelischen Regierung wissen, immer | |
noch blind Israel verteidigt und lediglich „aber Hamas“ sagt, mit dem teile | |
ich keine gemeinsamen Werte. | |
Ihre Eltern kamen als Flüchtlinge aus dem Libanon. Welchen Bezug haben Sie | |
zur Heimat Ihrer Eltern? | |
Ich habe mich schon immer stark mit der Heimat meiner Eltern verbunden | |
gefühlt, meine palästinensische Identität ist sehr ausgeprägt. Ich habe | |
einst Politikwissenschaften studiert, weil ich hoffte, für eine | |
internationale Organisation in einem unabhängigen Staat Palästina zu | |
arbeiten. Auf der anderen Seite habe ich mich immer sehr deutsch gefühlt | |
und war stolze Deutsche. Ich habe das nie als einen Widerspruch empfunden. | |
Woher stammen Ihre Eltern? | |
Meine Eltern stammen aus Orten, die in Israel liegen und die es heute nicht | |
mehr gibt. Sie sind als Kinder mit ihren Eltern geflüchtet, sie gehören der | |
klassischen [3][Nakba-Generation] an. Wie sehr viele Palästinenser, die | |
1948 aus ihrem Land geflohen sind oder vertrieben wurden, sind sie nie | |
wieder an den Orten gewesen, in denen sie geboren wurden. | |
Wo war das? | |
Meine Mutter ist in der Nähe von Haifa geboren, mein Vater stammt aus einem | |
Dorf in der Nähe von Safed. Den Eltern meiner Mutter ging es relativ gut. | |
Nach 1948 haben sie alles verloren. Sie hatten immer die Hoffnung, | |
zurückzukehren. Doch dann wurden aus Tagen Wochen, aus Wochen Monate, aus | |
Monaten zwanzig Jahre. Zwanzig Jahre haben sie in Flüchtlingslagern im | |
Libanon gelebt – bis mein Vater beschloss, den Libanon zu verlassen, weil | |
es politisch zu gefährlich wurde und er uns Kindern ein Leben mit Zukunft | |
ermöglichen wollte. | |
Waren Sie schon mal in Israel? | |
Ja, oft. Ich war auch an den Geburtsorten meiner Eltern. Das war intensiv, | |
es fühlte sich wie Heimat an. Ich hatte immer den Wunsch, meinen Vater | |
einmal dorthin mitzunehmen, aber er ist leider vorher gestorben. Auch meine | |
Mutter würde gern an ihre Geburtsstätte zurückkehren, aber sie ist leider | |
körperlich zu angeschlagen. | |
Wie alt waren Ihre Eltern, als sie fliehen mussten? | |
Das genaue Alter ist unbekannt, sie waren Kinder, aber alt genug, um sich | |
an die Flucht beziehungsweise Vertreibung zu erinnern. Mein Vater redete | |
nie darüber. Auch meine Mutter tut sich bis heute schwer, über ihre Flucht | |
und ihre Kindheit zu sprechen. | |
Sie sind als Kind von Flüchtlingen in Berlin aufgewachsen. Wie hat Sie das | |
geprägt? | |
Es hat mein ganzes Leben bestimmt. Meinen Gang in die Politik, mein | |
Interesse für internationale Beziehungen, mein Engagement für Menschen, | |
deren Stimme weniger hörbar ist, mein Lautsein, wenn ich Unrecht sehe. Ich | |
bin als als zwölftes von dreizehn Kindern aufgewachsen. Unsere Familie war | |
fünfzehn Jahre staatenlos, wir wurden nicht als Flüchtlinge anerkannt. Mein | |
Vater wurde zweimal abgeschoben. Ohne all das wäre ich nicht die Sawsan | |
Chebli, die ich heute bin. | |
Sie mussten sich durchbeißen. | |
Es hat sich wie ein Dauerkampf angefühlt – ums Überleben, ums Dableiben, um | |
Zugehörigkeit, um Anerkennung. Ohne ein gutes Elternhaus und vernünftige | |
Freunde hätte ich es nicht geschafft. Ich hatte auch das Glück, gute Lehrer | |
zu haben, die an mich glaubten, denn als ich in die erste Klasse gekommen | |
bin, habe ich kaum Deutsch gesprochen. Aber ich weiß, wie wenig | |
selbstverständlich Biografien wie meine in Deutschland sind. Zu viele | |
Kinder haben überhaupt keine Chance, in diesem Land aufzusteigen, wenn ihre | |
Eltern arm sind und über zu wenig akademische Bildung verfügen. | |
Hat Ihr Ehrgeiz den Ausschlag gegeben? | |
Hätte ich Lehrer gehabt, die der Meinung gewesen wären, dass Leute wie ich | |
nichts auf dem Gymnasium zu suchen haben, oder Eltern, die mit Bildung | |
nichts anfangen können, hätte ich weder Abitur gemacht noch studiert. | |
Obwohl meine beiden Eltern der deutschen Sprache nicht mächtig waren und | |
weder schreiben noch lesen konnten, hatten sie das Bewusstsein dafür, wie | |
wichtig es ist, sich zu bilden, um etwas zu erreichen. | |
Die Schule allein war es nicht. | |
Nein. Das politische System ist nicht dafür geschaffen, Menschen mit meiner | |
Biografie den Aufstieg zu erleichtern. Deswegen sage ich immer, ich habe es | |
trotz des Systems geschafft. Ich hatte eine liebevolle und bildungsbewusste | |
Familie, tolle Lehrer, ein gutes soziales Umfeld und Ehrgeiz. Aber davon | |
darf die Zukunft unserer Kinder in Deutschland nicht abhängen. | |
Deswegen sind Sie Sozialdemokratin geworden? | |
Ja. Es war das sozialdemokratische Aufstiegsversprechen, das mich | |
SPD-Mitglied werden ließ. | |
Wie geht es Ihnen jetzt mit der Partei? | |
Keine Wahl ist mir bisher so schwergefallen wie die letzte Europawahl, vor | |
allem wegen der Haltung der SPD zu Gaza. Ich kenne so viele Menschen, die | |
sonst immer die SPD gewählt haben, ihr dieses Mal aber die Stimme | |
verweigert haben. Die SPD täte aus moralischen und realpolitischen Gründen | |
gut daran, dies nicht einfach zu ignorieren. | |
Sie kommentieren relativ viel auf Social Media. Hat [4][der Hass im Netz] | |
seit dem 7. Oktober zugenommen? | |
Mit Sexismus und antimuslimischem Rassismus war ich vorher schon jeden Tag | |
konfrontiert. Seit dem 7. Oktober hat der Hass auf Palästinenser aber eine | |
völlig neue Dimension angenommen. In den Hassmails wird explizit meine | |
palästinensische Identität adressiert. Mir wird Gewalt angedroht – dass man | |
mit mir das Gleiche machen wolle, was das israelische Militär mit den | |
Menschen in Gaza macht, und vieles mehr. Das gab es in dieser Brutalität | |
vorher nicht. | |
Wie halten Sie diesen Hass aus? | |
Ich habe gelernt, den Hass nicht allzu sehr an mich heranzulassen. Diese | |
Leute haben ein ganz bestimmtes Ziel: Sie wollen mich zum Schweigen | |
bringen. Heißt das, dass Hass und Drohmails immer an mir abprallen? Nein, | |
es gibt Tage, da trifft es mich mehr als an anderen. Am meisten treffen | |
mich der Hass und die Hetze gegen mich als Palästinenserin. | |
Warum? | |
Weil es das Gefühl verstärkt, dass palästinensisches Leben in diesem Land | |
weniger wert zu sein scheint. Dieser Rassismus wird ja auch viel mehr | |
hingenommen und ist akzeptierter. | |
Sie selbst teilen in den sozialen Medien auch aus: Dieter Nuhr haben Sie | |
mal „dumm und uninformiert“ genannt … | |
Ich habe gesagt, dass das, was er sagt, dumm und uninformiert ist – das ist | |
ein Unterschied. Und unabhängig davon, ob ich zugespitzt formuliere oder, | |
wie Sie sagen, „austeile“: Für Hass und Hetze gibt es keine Rechtfertigung. | |
Haben Sie Ihr Verhalten im Netz verändert? | |
Ich twittere weniger, sondern nutze die sozialen Medien heute eher zur | |
Informationsvermittlung und als Informationsquelle. Ich diskutiere nicht | |
mehr so, wie ich das am Anfang gemacht habe. | |
Viele greifen Sie aufgrund Ihrer Religion an. | |
Ich werde als Frau, als Migrantin, als Flüchtlingskind, als Palästinenserin | |
und als Muslimin angegriffen. Muslimfeindlichkeit und antimuslimischer | |
Rassismus sind in Deutschland weit verbreitet – nicht nur bei Rechten. Jede | |
zweite Person in Deutschland stimmt antimuslimischen Aussagen zu. | |
Antimuslimische Straftaten haben stark zugenommen, Muslime gehören mehreren | |
Studien zufolge zu den am stärksten benachteiligten Gruppen in Deutschland. | |
In diesem Klima überrascht es nicht, dass ich als sichtbare Muslimin | |
angefeindet und bedroht werde. Leider bleibt der Aufschrei meist aus, wenn | |
Muslime angegriffen werden. Medien berichten kaum darüber, und die Politik | |
bleibt oft sprach- und tatenlos. | |
Sie haben sich als Staatssekretärin des Berliner Senats [5][gegen | |
Antisemitismus] eingesetzt. Nach dem Anschlag auf die Synagoge in Halle | |
2019 haben Sie zu einer Mahnwache aufgerufen, zu der auch Angela Merkel | |
erschien. Trotzdem wird Ihnen Misstrauen entgegengebracht. | |
Dieses Misstrauen gab es auch schon vorher. Das ändert nichts daran, dass | |
ich mich immer gegen Antisemitismus einsetzen werde, genauso wie gegen | |
Rassismus. Das ist für mich eine Frage der Haltung. Aber ich finde es sehr | |
problematisch, wenn einem das Eintreten gegen Antisemitismus nur dann | |
abgenommen wird, wenn man sich von seiner palästinensischen Identität | |
distanziert und sich mit Kritik am Vorgehen der israelischen Armee in Gaza | |
zurückhält. | |
Ist das so? | |
Wir erleben, dass der Antisemitismusbegriff zunehmend entgrenzt und | |
instrumentalisiert wird, um legitime Kritik zu unterbinden. Das schadet dem | |
Kampf gegen Antisemitismus. Wir müssen dringend zu einer sachlichen | |
Verwendung des Begriffs zurück. Im Moment wird selbst Wissenschaftlern, die | |
zu Antisemitismus forschen und für eine differenzierte Sichtweise | |
plädieren, unterstellt, sie würden Antisemitismus nicht ernst nehmen – nur | |
weil sie darauf dringen, Kritik an staatlichem Handeln nicht mit der Hetze | |
gegen eine verletzliche Minderheit gleichzusetzen. | |
Als Jugendliche haben Sie selbst Juden mit Israelis gleichgesetzt, Wut auf | |
sie empfunden und sie für das Leid Ihrer Familie verantwortlich gemacht. So | |
haben Sie es vor einem Jahr in einem Interview erzählt. | |
Ich bin dankbar dafür, dass ich jüdische Menschen kennenlernen durfte, die | |
mir einen anderen Blick auf das Thema gegeben haben. Abertausende Juden | |
gehen gerade weltweit mit Palästinensern, Arabern und Muslimen auf die | |
Straße, um gegen den Krieg und die Besatzung zu demonstrieren. Auch in | |
Israel gehen Juden und Palästinenser gemeinsam auf die Straße. Wir müssen | |
alles tun, um diese Allianzen zu schützen und stärken. | |
Wären Sie noch stellvertretende Pressesprecherin des Auswärtigen Amts oder | |
Staatssekretärin in Berlin, dann müssten Sie sich mit öffentlichen | |
Äußerungen zu Gaza sicher stärker zurückhalten. | |
Vor allem als Sprecherin wäre ich heute in einer sehr schwierigen Lage. | |
War es nicht gut im Auswärtigen Amt? | |
Die Zeit im Auswärtigen Amt war mit die intensivste Zeit meines Lebens. Ich | |
habe viel gelernt und weltweite Krisen wie die Annexion der Krim, den | |
Brexit, den Wahlsieg von Trump, die Flüchtlingskrise als stellvertretende | |
Sprecherin hautnah miterlebt. Politik so nah zu erleben und mitprägen zu | |
können, und das mit meinem Hintergrund – das war etwas Besonderes. | |
Sie sind jetzt hauptsächlich als Autorin und Speakerin unterwegs. Wollen | |
Sie in die Politik zurückkehren? | |
Ich bin mit 21 Jahren in die SPD eingetreten, heute bin ich 45 Jahre. | |
Politik ist Teil meines Lebens, das kann man nicht einfach so wegwischen. | |
Wohin mich das die nächsten Jahre führen wird, kann ich jetzt noch nicht | |
sagen. Politik ist meine Leidenschaft, und das wird immer so sein. Aber es | |
gibt auch andere Möglichkeiten, Politik zu machen, als in einer politischen | |
Partei aktiv zu sein. | |
Wollen Sie in Deutschland bleiben? | |
Es gibt in der Tat viele Menschen, die sich diese Frage stellen und mit dem | |
Gedanken spielen, das Land zu verlassen. Auch ich stelle mir diese Frage. | |
Zumindest habe ich noch nie so stark an meinem Deutschsein, an meiner | |
Heimat und an der Frage, ob mich dieses Land will, gezweifelt wie jetzt. | |
Mein Deutschsein hat schon durch Sarrazin, die NSU-Affäre, die | |
Islam-Debatten und den Anschlag von Hanau immer wieder Schrammen bekommen. | |
Inzwischen ist aus einer Schürfwunde eine tiefere Verletzung geworden. | |
Was hat die deutsche Politik falsch gemacht? | |
Es fehlt an aufrichtigem Interesse, an Gesprächen auf Augenhöhe und auch an | |
Achtung von religiöser Vielfalt jenseits von Sonntagsreden. Da ist das | |
kollektive Wegsehen bei antimuslimischem Rassismus und die | |
entmenschlichende Art, wie die Politik über Migration spricht. In der | |
muslimischen und arabischen Community ist viel Vertrauen verloren gegangen. | |
Ich habe mit jungen Leuten geredet, die politisch engagiert waren und die | |
jetzt sagen: Ich will mit dieser Politik nichts mehr zu tun haben. Da | |
wächst eine Generation heran, die sich abwendet, sich nicht gesehen fühlt | |
und verletzt ist. Der Umgang der Politik mit Gaza, die Doppelmoral der | |
deutschen Nahostpolitik und die fehlende Empathie mit dem Leid der | |
Palästinenser haben das Gefühl des Nichtdazugehörens noch einmal um ein | |
Vielfaches verstärkt. Viele sind zudem zutiefst verunsichert und haben | |
Angst. | |
Auf der Straße sieht man zugleich so viele Palästinensertücher wie nie. | |
Da, wo Menschen das Gefühl haben, etwas unterdrücken zu müssen, entsteht | |
das Gegenteil – da entsteht Widerstand gegen empfundenes Unrecht. Es hat | |
eine starke Renationalisierung stattgefunden. Ein Vater hat mir gesagt, | |
dass seine Kinder, deren Mutter Deutsche ist, vorher nichts mit Palästina | |
am Hut hatten. Jetzt tragen die Kinder das palästinensische Tuch, hören | |
palästinensische Musik, befassen sich mit palästinensischer Dichtung und | |
wollen mehr über ihre palästinensischen Wurzeln und das Land ihrer Eltern | |
und Großeltern wissen. | |
Ist das bei Ihnen auch so? | |
Nein, weil ich diese Verbindung schon immer hatte. Was leider aber auch | |
stimmt, ist, dass ich mich noch nie so einsam, so verdächtigt und | |
unerwünscht gefühlt habe. Es ist mir noch nie so schwergefallen, mich als | |
Deutsche zu fühlen. | |
29 Jun 2024 | |
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Daniel Bax | |
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