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# taz.de -- Grüner Robert Habeck im taz-Interview: „Weniger Masse, mehr Hirn…
> Wie kriegt seine Partei Jamaika hin? Der Grüne Robert Habeck über Posten,
> rote Linien und über Cem, Katrin und Macron.
Bild: „Jamaika ist ein Wahnsinnswagnis. Aber eins mit Chance“, sagt der Gr�…
taz. am wochenende: Herr Habeck, früher gab es bei den Grünen ein
geflügeltes Wort: „Die arme Verwandtschaft vom Platz vor dem Neuen Tor.“
Kennen Sie das?
Robert Habeck: Nein. Aber ich kann mir vorstellen, was es bedeutet.
Dort haben die beiden Parteivorsitzenden ihre Büros.
Der Bundesvorstand hat gegenüber der Bundestagsfraktion oder möglichen
Ministerien die wenigsten Mittel und Mitarbeiter. Mein Ministerium in
Schleswig-Holstein hat 440 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Mit dem
nachgeordneten Apparat arbeite ich mit 2.000 Leuten zusammen. Sie helfen,
dass ich keine Fehler mache, sie beantworten meine Fragen und setzen die
politischen Entscheidungen im Land um.
Ein kleiner König.
Könige sind die unfreisten Menschen, die es gibt. Übrigens speist sich
politische Kraft aus mehr als Geld und Personal. Ideenreichtum,
Motivation, Klarheit, Geschick. Insofern kann man es auch umdrehen: Bist du
klein, bist du beweglich. Weniger Masse, mehr Hirn. Die Bundesvorsitzenden
können strategisch wichtige Knotenpunkte sein.
Die Grünen suchen einen neuen Chef. Würden Sie die 2.000 gegen zwei
tauschen?
Sorry, ich bin nicht auf Jobsuche.
Wollen Sie lieber Bundesminister werden?
Ich halte es geradezu für aberwitzig, jetzt über Posten zu diskutieren.
Alle, die Jamaika ernsthaft gestalten möchten, sollten sich überlegen, wie
das gehen kann, nicht, was aus ihnen werden kann.
Ach ja? Die Rheinische Post berichtet, Sie und die grünen Spitzenkandidaten
Katrin Göring-Eckardt und Cem Özdemir hätten bei einem Treffen mit
FDP-Verhandlern bereits über Ressortzuschnitte gesprochen.
Das ist Quatsch. Ich war jedenfalls bei keinem solchen Treffen. Das
Schlimme an solchen Meldungen, ist aber nicht nur, dass sie falsch sind,
sondern der Eindruck entsteht, hier geht es um Karrieregeilheit und Posten.
Wir müssen doch erst mal sehen, ob Jamaika irgendeine Grundlage haben kann.
Wie schwierig werden die Verhandlungen?
Enorm. Aber wie verspeist man einen Wal? Bissen für Bissen. Und du weißt
nicht, ob du danach platzt, ob dir übel ist oder es dir einigermaßen gut
geht. So dürfte der Weg nach Jamaika sein.
Wie würden Sie rangehen an den Wal?
Entscheidend wird sein, dass alle Beteiligten innerhalb ihrer eigenen
Milieus dafür werben, aus der Ernsthaftigkeit der Sondierung eine
Ernsthaftigkeit der Lösung zu machen. Wenn alle sich hinter roten Linien
verschanzen, kann das nichts werden. Jeder muss sich trauen, dem anderen
einen halben Meter entgegenzukommen, ohne die eigene Position zu verraten.
Nur so kann etwas Neues entstehen, ein dritter Weg neben ausgetretenen
Pfaden.
Machen Sie Witze? Die CSU schlägt gerade um sich.
Klar, wer eine Niederlage erlitten hat, haut auf die Trommel, um zu zeigen,
dass er noch lebt. Das macht es nicht leichter. Je unsouveräner man sich
fühlt, desto schwieriger ist es, großmütig zu sein. Nötig wäre ein
konstruktiver Modus.
Was müssten die Topthemen für die Grünen in einer Regierung sein?
Damit das nicht so etwas Listenhaftes bekommt, rede ich mal von
Themenfeldern. Das erste Feld ist die ökologische Transformation, von
Energie über Umwelt bis Landwirtschaft. Dann wäre da die Sozialpolitik.
Jamaika steht prinzipiell unter dem Verdacht, ein Bündnis der
Besserverdiener zu werden. Das ist tödlich. Es wäre gerade nach dieser Wahl
mit Sicherheit die falsche Antwort für die Gesellschaft. Das dritte Feld
sind die Finanzen. Die Fiskalpolitik einer Jamaika-Koalition ist
entscheidend. An ihr entscheidet sich die Frage, wie solidarisch,
ökologisch und weltoffen Deutschland in Europa agiert.
Sie träumen. Die FDP will offenbar das Bundesfinanzministerium und der
zweitstärkste Koalitionspartner durfte sich immer als erster ein Ressort
aussuchen. Wie sollen die Grünen da Fiskalpolitik machen?
Die Auseinandersetzung um die Fiskalpolitik zeichnet sich als neue
Hauptkonfrontation ab. Sie ist unweigerlich mit der Frage verbunden, wie
Europa zusammenhält. Das Feld werden wir nicht einfach der FDP überlassen.
Sie hat da eine extrem andere Vorstellung als wir. Und wir wissen selbst,
wie eine ökologische und soziale Fiskalpolitik gestaltet werden kann.
Monika Heinold, unsere Finanzministerin in Schleswig-Holstein, steuert über
die Finanzen auch Politikfelder. Für den Bund muss gelten: Ein
Koalitionsvertrag müsste Europa neue Chancen eröffnen und die
Deregulierungswut im Innern stoppen. Aber wie gesagt, ich rede nicht über
Posten. Es haben ja jetzt schon viel zu viele Leute die Frage im
Hinterkopf: Was wird aus mir? Das geht mir wirklich auf den Senkel.
Scheitert Jamaika an der Flüchtlingspolitik?
Das ist nicht ausgeschlossen. Es ist für alle Parteien ein identitäres
Thema. Viele Grüne kennen Afghanen, die mit unseren Kindern Fußball
spielen, die eine Ausbildung gemacht haben, Deutsch sprechen und jetzt
abgeschoben werden sollen. Und weil es diesen Stellenwert hat, haben in
Schleswig-Holstein alle genau geschaut, was kommt bei sicheren
Herkunftsländern, bei Integration und bei Abschiebungen heraus. Wir haben
hier hart, aber nicht starrköpfig verhandelt. Und weil wir da erfolgreich
waren, hat das ganze Ding Kraft bekommen.
Müssten sich die Grünen in der Flüchtlingspolitik ehrlich machen? Sie
sprechen nicht gern über Abschiebungen und Grenzschutz in der EU, aber sie
wollen in Wirklichkeit auch nicht zu viele Menschen aus Afrika ohne
Bleiberecht aufnehmen.
Alle reden doch ständig über die EU-Außengrenzen und Abschiebungen. Wir
versuchen ein Gegengewicht in der politischen Debatte zu etablieren. Sollen
wir das sagen, was alle sagen?
Sie drücken sich um entscheidende Punkte herum.
Ich bin im sechsten Jahr Mitglied einer Landesregierung. Natürlich wird bei
uns abgeschoben, da haben wir aber auch nie ein Geheimnis draus gemacht.
Aber das ist nichts, worauf ich stolz bin. Menschen ohne Bleiberecht
schicken wir ja meist in Not und Elend zurück. Dahinter stecken
Familiengeschichten, die wünsche ich keinem. Ich finde richtig, dass
Humanität bei uns oben steht. Sie muss Leitgedanke sein für eine
durchdachte Politik für Asyl und Einwanderung.
Sie sagen, die Grünen müssten in Jamaika linker werden. Führen solche Sätze
nicht in eine grandiose Überforderung?
Kann sein. Jamaika ist ja im Grunde eine einzige Überforderung für die
Grünen. Das ist, wenn man es zu Ende denkt, ein Wahnsinnswagnis. Das
Problem ist nur: Die Leute haben so gewählt, und wir können nicht
leichtfertig sagen, ist uns egal. Wenn wir nicht mit dem Willen zu
gestalten sondieren, sind wir eine verantwortungslose
In-die-Büsche-schlagen-Truppe. Wenn ich mich zwischen zwei Wagnissen
entscheiden muss, dann nehme ich das, das die Chance auf einen Effekt hat.
Warum zündete der Wahlkampf der Grünen nicht, so dass die Ziele verfehlt
wurden?
Ich finde, dass Katrin und Cem einen guten Wahlkampf gemacht haben, und sie
haben geschafft, den niedrigen Umfragewerten zu trotzen.
Was können sich die Grünen bei Emmanuel Macron abschauen?
Wagemut zahlt sich aus. Manches teile ich, eine marktliberale
Wirtschaftspolitik nicht. Aber er traut sich, nach vorne zu gehen, er hat
einen sehr glaubwürdigen Umweltminister, und er will Europa wirklich
erneuern. Und er wirkt frisch und redet nicht Plattitüden. Das imponiert
mir.
Halten Sie eine Bewegung wie „En marche!“ in Frankreich in Deutschland für
denkbar?
Definitiv. Der Idealismus in unserer Gesellschaft schlummert nur. Als im
September 2015 die Flüchtlinge nach Deutschland kamen, konnten wir eine
breite gesellschaftliche Bewegung für Humanität beobachten. Sie brach
schnell zusammen, lebt aber bis heute in ihren Verästelungen fort. Das war
linker Patriotismus. Wenn ich mit Freunden meiner Söhne rede, merke ich
immer wieder, wie hochpolitisch die sind. Dieses Potenzial wartet auf einen
Form, einen Ausdruck. Wir brauchen eine emotionale, wertegebundene und
identitätsstiftende progressive Politik.
Warum haben die Grünen es nicht geschafft, eine solche Emotionalität zu
entfachen?
Linksliberale stemmen sich seit jeher dagegen, die Leute im Gefühl zu
erreichen. Wir sind die Vernünftigen. Aber Vernunft kann eben auch schnell
zu verkopft wirken.
Im Ernst? Die Grünen sind zu kopfgesteuert?
Zur Not deklinieren wir das Erneuerbare-Energien-Gesetz fehlerfrei runter
bis in Paragraf 37 b. Aber das löst keine Leidenschaft aus. Früher war es
ein geflügelter Satz bei den Grünen, eine Programmpartei zu sein. Wir
plakatieren Inhalte, keine Köpfe! Aber nur wenige Menschen identifizieren
sich mit Zahlen und Paragrafen. Menschen identifizieren sich mit Menschen.
Und ihren Ideen und Leidenschaften.
Die AfD zielt gekonnt auf Gefühle, indem sie Feindbilder definiert und
dunkle, verboten klingende Wörter raunt.
Ich verstehe, dass viele Menschen verunsichert sind. Der Boden schwankt,
die Welt ändert sich in rasendem Tempo. Alles löst sich auf – Arbeit,
Nation, Familie, kulturelle Milieus. Und wir sind eine Partei der
Veränderung. Aber Mangel an Dynamik und Veränderung ist gerade echt nicht
das Problem vieler Leute. Deshalb: Wir müssen auch emotionalen Halt bieten.
Hören wir da zärtliche Kritik an Ihrer Partei? Wir dachten schon, Sie
möchten die 8,9 Prozent mit schönreden. Eine ähnliche Zahl galt 2013 als
Katastrophe.
Nein, gar nicht. Das Ergebnis ist sehr okay. Aber es ist auch gefährlich,
wenn wir selbstzufrieden werden. Wir dürfen den Anspruch, dritte Kraft und
zweistellig zu werden, nicht aufgeben. Vor allem darf unser Erfolg nicht
zur Stärke des Rechtspopulismus führen.
Geht das zusammen? Erneuerungsprozess und Regieren?
Eine Erneuerung in Verantwortung, geradezu aus der Verantwortung im Amt ist
möglich. Aber schwer. Denn ein ministerieller Apparat bis hoch zum Minister
hat die eiserne Regel: Mach keine Fehler, denn du repräsentierst den Staat.
Bei einer Erneuerung der Grünen wäre es aber gerade notwendig, Fehler
machen zu dürfen. Wie sieht die Gesellschaft in zehn Jahren aus? Was müssen
die Sozialsysteme dann leisten? Wie definieren wir Arbeit? Was ist Frieden
2025? Das sind Fragen, die wir uns stellen und mit Radikalität nach vorne
bringen müssen. Aber mit Blick auf mein Bundesland: Wir regieren jetzt im
sechsten Jahr, aber die Wahlergebnisse steigen. Wir haben den höchsten
Zuwachs aller Bundesländer bei der Bundestagswahl. Geht also.
Nach der Wahl 2013 diskutierten die Grünen viel über Freiheit. Sie wollten
die FDP beerben.
Stimmt. Hat nicht funktioniert.
Das Freiheitsthema ist für Sie wieder erledigt?
Nein. Freiheit ist ein Querschnittsthema, genau wie Gerechtigkeit oder
Solidarität. Wir sehen Freiheit immer im Systempaar mit Gesellschaft und
Gemeinschaft. Wenn möglichst viele Menschen nach ihrer Facon glücklich sein
sollen, brauchen wir eine Idee von Gemeinschaft, die das einhegt. Freiheit
heißt nicht bindungslos zu sein, sondern die richtige Form von Bindungen
für sich herzustellen. Sich freiwillig fesseln lassen. Das ist etwas
anderes als der obszöne FDP-Neoliberalismus, der sagt, Hauptsache, du
entfaltest dich selbst.
Christian Lindner sagte in der Debatte über Steuerpolitik, die Gier des
Staates trage kleptokratische Züge.
Das ist ein ganz böser Teaparty-Jargon. Damit legt er nahe, dass jede
Einnahme des Staates nicht rechtens sei und der Staat gegen die Interessen
der Bürger agiere. Die Generation Maihofer, Flach Baum oder Hamm-Brücher,
die Liberalen der Freiburger Thesen, das waren Persönlichkeiten, vor denen
ich intellektuellen Respekt habe. Die FDP 2017 hat eine starke Kampagne
gemacht. Aber das, was sie verkauft, dieser trendige, aber leer laufende
Individualismus, spricht mich nicht an.
30 Sep 2017
## AUTOREN
Georg Löwisch
Ulrich Schulte
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