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# taz.de -- Kretschmann über Grüne im Wahljahr: „Ich bin an Lösungen inter…
> Schaffen es die Grünen aus ihrer bundespolitischen Irrelevanz?
> Baden-Württembergs Ministerpräsident Kretschmann im Gespräch.
Bild: Wenn man nahe rangeht, wen sieht man dann? Winfried Kretschmann oder eine…
taz.am wochenende: Herr Ministerpräsident Kretschmann, in
Schleswig-Holstein waren die Grünen ein Wahlsieger mit strammen 12,9
Prozent, in Nordrhein-Westfalen wurden sie mit 6,4 halbiert und abgewählt.
Was heißt das für die Bundestagswahl?
Winfried Kretschmann: Ergebnisse aus Landeswahlen sind noch kein Trend, den
man auf den Bund hochrechnen kann. Man muss aber leider sagen, dass wir in
den Umfragen bundesweit nicht im Trend von Schleswig-Holstein liegen. Wir
müssen uns also fragen, was in NRW schiefgelaufen ist.
Und zwar?
Wichtigste Konsequenz: Man darf Radikalität nicht mit Relevanz verwechseln.
Wir müssen relevant sein.
Also Schleswig-Holstein relevant, NRW nicht relevant?
Nur wenn wir zeigen, dass wir relevant sind, kommen wir im Bund aus dem
Keller raus. Wenn man aber kurz vor der Wahl in NRW Optionen ohne Not
ausschließt, heimlich auf Rot-Rot-Grün hofft und die
SPD-Ministerpräsidentin Kraft einem das dann auch noch wegkegelt, dann
bleibt einem nur noch zu sagen: Wir werden’ne tolle Opposition machen. Und
das ist nicht so attraktiv für den Wähler.
Ohne Not? Die Grünen waren in höchster Not.
Sie haben in höchster Not ohne Not genau das Falsche gemacht. Wenn der
Landesverband ankündigt, man werde ganz rigoros nicht mehr nach Afghanistan
abschieben, und ein Moratorium von der Landesregierung verlangt, dann aber
drei Tage später sieben von vierzehn der Abgeschobenen aus
Nordrhein-Westfalen stammen, dann ist die Botschaft: Wir haben bei diesem
Thema nix zu melden. Das ist das Gegenteil von Relevanz.
Sie haben den NRW-Grünen gerade „gesinnungsethischen, idealistischen
Überschuss“ attestiert. Sollten sich die Grünen denn nicht mehr um Fragen
wie Asyl und Abschiebung kümmern?
Darum geht es nicht. Wir sollten keine Themen ins Zentrum stellen, bei
denen wir als Regierung in den Ländern keinen Einfluss haben, selbst wenn
sie richtig sind. Die Beurteilung, ob nach Afghanistan abgeschoben werden
kann, fällt in die Kompetenz des Außenministeriums. Der SPD-Außenminister
kommt auch nach mehrfacher Nachfrage meinerseits zum Schluss, dass das
vertretbar ist. Das muss ich dann akzeptieren. Die Verantwortung liegt bei
ihm. Der öffentliche Raum ist begrenzt, und wenn wir ihn mit solchen Themen
füllen, die wir nicht entscheiden können, dann schließen wir ihn damit für
unsere Kernkompetenz Klima und Umwelt.
Die gesellschaftsdominierenden Probleme derzeit sind konservative Probleme,
speziell Sicherheit. Da wird klassisch konservativen Parteien mehr
zugetraut.
Wenn es Terroranschläge gibt und vermehrt Wohnungseinbrüche, dann dominiert
dieses Thema, das ist klar. Nun liegt es ein bisschen in den Genen der
Grünen, dass wir denken, für Sicherheit sind eher andere Parteien zuständig
– wir passen auf, dass Freiheit und Bürgerrechte nicht aufgegeben werden.
Dadurch entsteht der Eindruck, wir hätten immer nur Bedenken. Die
Spitzenkandidaten machen das richtig: Sie nehmen die Kernthemen der
politischen Diskussion an.
Was ist die Lösung, wenn die Leute andere Probleme als die Grünen haben?
Grüne Positionen ganz räumen?
Nein, grüne Themen weiterentwickeln, aktuelle Debatten im Blick behalten
und damit anschlussfähig bleiben. Beispiel: Wir haben
Transformationsprozesse in der Automobilindustrie vor uns, es geht um das
Thema vernetzte Mobilität. Vernetzung ist übrigens ein urgrüner Begriff …
… der aber offenbar in der Partei selbst nicht praktiziert wird …
Da tut sich eine Revolution auf, eine kluge Vernetzung und emissionsfreier
Verkehr ist möglich. Zero Emission, Connectivity und Sharing-Economy, das
haben wir Grünen doch immer gepredigt. Jetzt können wir da wirklich etwas
erreichen, es geht massiv los. Das meine ich damit, wenn ich sage, wir
müssen unsere Themen anschlussfähig machen und nicht immer das erzählen,
was wir schon immer erzählt haben, also dass wir für den ÖPNV sind. Wir
können da eine zentrale Rolle spielen. Der Autogipfel der Bundesgrünen war
da eine wichtige Initiative.
Die Bundestagswahl ist nur noch vier Monate entfernt.
Man kann vor Wahlen nicht groß sein Profil ändern, das gelingt nicht. Aber
das Profil, das wir haben, auf die Höhe der Zeit bringen, das können wir
noch schaffen. Daran arbeiten unsere Spitzenkandidaten, mit denen ich mich
auch regelmäßig austausche.
Stimmt das Gerücht, dass Sie sich nur begrenzt in den Wahlkampf einbringen,
um nicht mitverantwortlich für ein schlechtes Ergebnis zu sein, oder gehen
Sie mit voller Power rein?
Das Gerücht ist falsch. Ich würde sagen, ich gehe mit Power in den
Wahlkampf. Aber ich muss ja auch noch regieren. Das darf nicht darunter
leiden.
Was antworten Sie auf die gern gestellte Frage: Wozu noch Grün?
Weil der Klimawandel massiv voranschreitet und wir zeigen, dass Ökologie
und Ökonomie sich vertragen und befruchten, weil wir unsere weltoffene und
liberale Gesellschaft weiter leben wollen, weil wir für Europa stehen und
unser Europa weiterentwickeln wollen. Die Strategie der
baden-württembergischen Grünen ist es, aus der Mitte der Gesellschaft, aus
der Mitte der Wirtschaft die Änderungsprozesse voranzutreiben, heute würde
man sagen, die Akteure darauf zu committen. Und nicht mehr zu glauben, man
könnte die Minderheiten von Rand her sammeln und sozusagen die Gesellschaft
einkreisen. Das hat meiner Erfahrung nach nie so richtig funktioniert,
jetzt funktioniert es mit Sicherheit nicht mehr. Das heißt, unsere Themen
sind interessant, wir müssen sie nur in der Mitte der Gesellschaft zur
Sprache bringen.
Andere Teile der Grünen leiden wie Hunde an Kretschmanns Regieren aus der
Mitte, weil sie das als Gegenteil von grün empfinden.
Das ist das Problem in diesen modernen Zeiten, der Unterschied zwischen
Gefühl und Realität. Ich habe die Grünen in Baden-Württemberg zur neuen
Wirtschaftspartei gemacht und das ist sehr ernst gemeint. Ich versuche das
mal im Vergleich mit der FDP zu erklären. Die FDP sagt ganz unspezifisch:
Wachstum ist gut! Was da wächst, ist denen wurscht. Wir haben wie keine
andere Partei ein Interesse daran, was materiell in der Wirtschaft
passiert. Wir wollen, dass Windräder gebaut werden und nicht
Atomkraftwerke. Und ich persönlich will nicht, dass Heroinfabriken hier
gebaut werden, auch wenn die was zum Bruttoinlandsprodukt beitragen
könnten. Wenn man darüber nachdenkt, dann ist jedem klar: Unsere Politik
ist grün bewegt. Das sollte die linken Freunde in der Partei mal nicht so
irritieren.
Die würden sich mehr klare Ansagen, manchmal auch mehr Verbote wünschen.
Das ist nicht so einfach mit den Verboten, das haben wir jetzt beim
Fahrverbot in Stuttgart gemerkt. Wir Grüne denken an diese Ökosachen, und
die Leute haben vor zwei Jahren ein neues Auto gekauft und zehn Jahre dafür
gespart. Das ist für die ein Vertrauensbruch, wenn ich ein Auto erlaube und
zwei Jahre später die Erlaubnis widerrufe. Das habe ich unterschätzt.
Also brummen die Diesel weiter.
Nein, aber immerhin hat erst die Ankündigung von Fahrverboten dazu geführt,
dass nun doch eine Nachrüstung von Euro-5-Dieseln möglich erscheint. Ich
bin als Ministerpräsident für diese Menschen mitverantwortlich. Wir wollen
sie nicht verprellen, wir wollen sie aus Überzeugung mitnehmen. Was meinen
Sie denn, wie man anders auf 30 Prozent kommt?
Für die leidenden Kretschmann-Kritiker ist das keine Gewinn-, sondern eine
Identitätsfrage.
Man kann selbstverständlich sagen: Lieber 6 Prozent bekommen als so eine
Politik wie Kretschmann machen. Okay. Dann kann man halt versuchen, aus der
Opposition ein bisschen was zu machen. Aber erst wenn man stark ist und
regiert, kann man richtig was bewegen.
Jetzt werben Sie sogar vehementer für Dieselfahrzeuge als die
Autoindustrie. Was ist daran grün?
Ich bin an Lösungen interessiert. Ich habe wochenlang den sauberen Diesel
landauf, landab promotet, weil es ihn tatsächlich gibt. Wir brauchen ihn
als Übergangstechnik. Wir wollen die emissionsfreie Mobilität, aber bei
solchen einschneidenden Veränderungen sind Wertschöpfung und Arbeitsplätze
in Gefahr. Die Digitalfotografie hat Kodak und andere Filmproduzenten
weggefegt. Die Wertschöpfungskette bei Elektroantrieb beträgt vielleicht
ein Sechstel des Verbrennungsmotors. Wir müssen darauf achten, dass das,
was wegfällt, an anderer Stelle wieder dazukommt.
Diesen Übergang wollen Sie gemeinsam mit der Autoindustrie gestalten?
Wir haben in dieser Woche einen langfristigen strategischen Dialog
begonnen, um zu klären: Wie schaffen wir es, möglichst schnell die
Klimaziele von Paris zu erreichen, ohne dass es zu Verwerfungen bei
Arbeitsplätzen kommt? Denn das führt immer auch zu politischen
Verwerfungen. Und wenn das passiert, rückt sofort das Klimathema in den
Hintergrund. Wir werden also beim Auto noch länger mit verschiedenen
Antrieben fahren und da ist der Diesel wichtig, weil er einfach weniger CO2
emittiert als der Benziner.
War es demnach eine politische Entscheidung, dass Sie sich gerade privat
einen neuen Diesel gekauft haben?
Nein, ich mache auch privat, was ich für richtig halte. Ich wohne auf dem
Land, meine Frau muss weit zum Enkel fahren, ich habe auch einen Anhänger.
Neulich habe ich für meinen Enkel eine Tonne Sand geholt: Da brauche ich
einfach ein gescheit’s Auto.
Neulich haben Sie mit dem früheren Fraktionschef und Kretschmann-Kritiker
Jürgen Trittin Kaffee getrunken. War das nett?
Nett? Das war nicht die Absicht des Gesprächs. Es war ein gutes,
produktives Gespräch, ich habe ja vor Trittin Respekt. Er ist kompetent und
fleißig, aber in der Grundausrichtung haben wir schon erhebliche
Differenzen.
Was war das Ziel des Gesprächs, ein Bundesparteitag ohne Verliererthemen?
Eine Partei muss geschlossen in den Wahlkampf gehen, wir können uns da ja
nicht offen bekämpfen. Es ging auch darum, sich auf die Kernthemen zu
einigen, und da lagen wir nicht so weit auseinander.
Sind die Grünen einfach zu schlecht darin, aus ihren zwei Flügeln eine
Stärke zu produzieren?
Zurzeit schon.
War das schon mal besser?
Ja. Das verlief immer in Wellen. Um das schätzen zu lernen, muss man die
Grünen in anderen Ländern anschauen, etwa in der Schweiz, wo sie sich
gespalten haben in liberale Grüne und in linke Grüne. Das haut nicht hin.
Man hat zu viel Überschneidungen im Kerngebiet, dann kommen die Differenzen
dazu, das ist ganz schwer kommunizierbar.
Klingt wie eine Analyse der deutschen Lage. Sind die Grünen liberal oder
links?
Die Frage ist immer, wer sich durchsetzt. Ich bin da kein Dogmatiker, aber
wo haben wir denn eigentlich zuletzt gewonnen außer in Baden-Württemberg?
Gerade spektakulär in Schleswig-Holstein.
Das stimmt. Wenn auch nicht mathematisch.
Robert Habecks Sprachregelung lautet: 12,9 Prozent sind in Anbetracht von 7
bis 8 Prozent der Bundespartei nicht minus 0,3, sondern gefühlte 18
Prozent.
Das sehe ich ganz genauso. Für die Bedingungen war das ein Superergebnis.
Wenn man mir zeigt, dass man auch mit einer linken Politik in einem
Bundesland gewinnt, dann okay. Es mag solche Situationen geben, wo das
passt, aber ich sehe sie derzeit nicht.
Was ist in Schleswig-Holstein richtig gelaufen?
Unsere Grünen dort haben mit Monika Heinold und Robert Habeck sehr gute
Frontleute, die zum Land passen. Und sie betreiben eine Politik, die auf
die Menschen zugeht und sie mitnimmt.
Die beiden Sieger der letzten Wahlen sind der Grüne Habeck und FDP-Chef
Christian Lindner, die jenseits der Volksparteien als zentrale Politiker
ihres Landes gewählt wurden. Was sagt Ihnen das?
Ich sehe da eine gewisse Verwandtschaft, wie Robert Habeck einen sehr
ernsthaften grünen Wahlkampf gemacht hat; mit dem Anspruch, Orientierungs-
und nicht Korrekturpartei zu sein. Darüber hinaus ist er natürlich eine
Persönlichkeit, wie sich jede Mutti ihren Schwiegersohn wünscht.
Und Christian Lindner, ist das nicht interessant, was der da gerade macht?
Absolut. Und wir Grüne lassen dem zu viel Räume.
Wo?
Liberalität kann nicht bei der Wirtschaft haltmachen. Der Bereich gehört
einfach dazu. Ich spreche nicht von Marktradikalismus, ich bin ein scharfer
Gegner davon. Aber im Bereich Wirtschaft lassen wir ihm einfach zu viel
Räume. Ich habe fünf Jahre mit den Sozialdemokraten regiert. Man kann mit
ihnen sehr viele Dinge hinbekommen, aber manche auch nicht. Zum Beispiel
hat der Sozialdemokrat überhaupt kein Gespür, was Bürokratisierung für ein
Problem für Unternehmen oder Leute sein kann. In dieser Beziehung kriegst
du mit den Sozis nichts hin.
Lindner machte Wahlkampf gegen angeblichen Bürokratisierungswahn.
Ist doch klar. Deshalb sage ich ja: Dieses Feld des
Bürokratisierungsproblems darf man nicht einfach Lindner überlassen. Oder
Start-ups. Wenn man sich die Umfragen anschaut, dann sieht man, damit
punktet Lindner ohne Ende. Ich bin nun wahrlich kein Digital Native, aber
diesen Raum haben wir in Baden-Württemberg besetzt. Wir kümmern uns um die
Start-ups, und da ist für uns richtig Musik drin, denn jede fünfte
Geschäftsidee ist grün angehaucht. Es geht darum, uns anschlussfähig zu
machen für das, was stattfindet. Das macht Lindner auch. Respekt. Das hat
er einfach gecheckt.
Und er hat die FDP in der Flüchtlingspolitik gegen Kanzlerin Merkel
positioniert.
Ja, das ist klar, das macht mein FDP-Fraktionsvorsitzender hier im Land
auch. Da ist die FDP total auf CSU-Linie.
Emmanuel Macron hat einen Wahlkampf für eine liberale Gesellschaft und eine
liberale Wirtschaft geführt und ist jetzt französischer Präsident. Gute
Wahl?
Ja. Mit Van der Bellen, den Niederlanden und nun Macron haben wir den
Aufstieg des Rechtspopulismus mal geknickt, aber wir sind noch nicht überm
Berg.
Was ist wichtig an Macron?
Er hat den Mut gehabt, die offene Gesellschaft zum Kernthema zu machen, er
hat einen richtig prononcierten Pro-Europa-Wahlkampf geführt und er
versucht, überfällige Reformen zu machen, wie wir mit der Agenda 2010, um
Frankreich anschlussfähig zu machen im internationalen Wettbewerb. Die
Kombination macht es bei Macron. Und diese Kombination pflegen wir auch:
wettbewerbsfähige Wirtschaft kombiniert mit offener Gesellschaft und
Europa.
Macron ist nach Ihnen der zweite Fall, in dem eine neue und experimentelle
Mehrheit die Dominanz der beiden Volksparteien geknackt hat. In der
Bundespolitik ist das ausgeschlossen für die nächsten hundert Jahre?
Für die nächsten hundert Jahre mache ich sicher keine Prognosen.
Warum geht das im Bund nicht?
Also, bitte: Die Bundeskanzlerin hat dafür gesorgt. Sie macht die offenste,
humanste und liberalste Flüchtlingspolitik der Welt. Grüner geht’s doch gar
nicht.
Wenn Sie die CDU so toll finden, bleibt ja für die Grünen kein
gesellschaftspolitischer Spielraum mehr.
Langsam, ich rede nicht von der CDU, ich rede von der Bundeskanzlerin. Sie
hat ihre Flüchtlingspolitik gegen enorme Widerstände gemacht, danach musste
sie dem Widerstand in der eigenen Partei und der CSU auch etwas Raum geben.
Darum verstehe ich Impulse aus Teilen meiner Partei nicht, sich immer noch
an die SPD zu hängen. Aus welchem Grund denn? Ich plädiere für Offenheit
und bin da, glaube ich, einig mit meinen Spitzenkandidaten.
Der Grund ist Tradition und das Gefühl, SPD ist irgendwie links?
Unsere Wählerschaft ist cum grano salis sicher mehrheitlich mehr für
Rot-Grün, aber die Bundeskanzlerin ist doch bei unseren Wählern beliebter
als bei ihren eigenen. Da bricht etwas auf, dadurch wird es komplizierter,
aber auch interessanter und spannender. Da kann man nicht mit den alten
Anti-CDU-Reflexen kommen, das ist jetzt ein gebrochenes Bild.
Was Ihre Kandidaten angeht, haben vor der Urwahl viele gesagt, Cem Özdemir
sei der Richtige. Seit er gewählt ist, sagen viele, Habeck wäre der
Richtige gewesen. Wie sehen Sie ’s?
Das ist keine besonders sinnhafte Debatte. Die Urwahl hat stattgefunden.
Wenn man so etwas nach dem tagespolitischen Thermometer machen will, muss
man auf Urwahlen verzichten. Warum ist Schulz hoch wie eine Rakete und
abgestürzt wie eine Rakete, was hat sich grundlegend geändert? Wir leben
heute sehr stark von Stimmungen, aber ich bitte Sie: Cem Özdemir hat sich
super entwickelt in den letzten Jahren. Sollen wir den jetzt fallen lassen,
nur weil Habeck ein gutes Wahlergebnis hat? Wo kommen wir denn da hin? So
geht es nicht.
Özdemir hat zuletzt das Thema Bienen besetzt. Das klingt weder nach
Kretschmann noch nach Macron. Ist das ein Gewinnerthema?
Jetzt geht aber der Großstädter mit Ihnen durch. Das Insektensterben ist
ein manifestes Problem. Die Insekten stehen am Grund des Ökosystems. Bei
manchen Vogelarten hat sich der Bestand aufgrund des enormen Rückgangs von
Insekten in den letzten Jahrzehnten um 80 Prozent reduziert. Ohne Bienen
wird die Bestäubung von Blüten radikal beeinträchtigt – Ernten würden
ausfallen. Auch hier gilt: die Natur braucht uns nicht – aber wir brauchen
sie!
Joschka Fischer sagt auf die Frage, wie die Grünen wieder vorankommen
könnten: Es gebe ein klares Erfolgsmodell, es heiße Kretschmann.
Das muss ich ja jetzt nicht kommentieren.
20 May 2017
## AUTOREN
Benno Stieber
Peter Unfried
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