# taz.de -- Richard David Precht über Fleisch: „Diese Fische sind wie Mensch… | |
> Theoretisch ist die Sache für den Philosophen Richard David Precht | |
> eindeutig: Menschen sollten keine Tiere essen. Doch er will kein | |
> Missionar sein. | |
Bild: Wie stark leiden Tiere? Nicht nur Kühe oder Schweine? Wie sensibel sind … | |
taz: Herr Precht, dürfen Menschen Tiere essen? | |
Richard David Precht: Es gibt mehr gute Gründe gegen den Verzehr von | |
tierischen Lebensmitteln, wie Fleisch, als dafür. | |
Was spricht dagegen? | |
Tiere empfinden Leiden, zum Beispiel bei Tiertransporten. Wenigstens einige | |
von ihnen sind sehr bewusstseinsfähige Lebewesen. Sie haben Ängste in | |
Schlachthöfen. Normalerweise werden sie in der Massentierhaltung so | |
gehalten, dass es nicht ihren artgerechten Bedürfnissen entspricht. Und das | |
alles nur für ein bisschen Gaumenfreude des Menschen. | |
Könnte man Tiere nicht artgerecht halten und schmerzlos töten? | |
Ja. Aber wenn wir das für in Ordnung halten, könnte man auch sagen: Es gibt | |
ein paar Milliarden Menschen zu viel auf diesem Planeten, wenn wir die | |
überraschend im Schlaf schmerzlos töten, leiden die auch nicht. | |
Was sagen Sie zu dem Einwand, Tiere hätten kein Selbstbewusstsein? Sie | |
könnten keinen Diskurs führen wie Menschen. | |
Erstmal könnte es sein, dass sie ein Selbstbewusstsein haben, das etwas | |
anders ist als das Menschliche. Dann wird eine Primatenforscherin wie Jane | |
Goodall selbstverständlich sagen, dass Schimpansen ein Selbstbewusstsein | |
haben, auch wenn sie keine menschlichen Diskurse führen, sondern | |
Schimpansendiskurse. | |
Wir sprechen hier aber nicht über Schimpansen, sondern Nutztiere wie | |
Schweine oder Hühner. | |
Deswegen setze ich Menschen und Schweine nicht gleich. Der Mensch ist | |
fortgeschrittener, was Selbstbewusstsein und Selbstreflexion angeht. Nur | |
ändert diese Tatsache ja nichts daran, dass auch ein Schwein, das sieht, | |
wie seine Angehörigen geschlachtet werden, Todesangst hat und schreit. | |
Deshalb gibt es in der Tierrechtsdiskussion schon lange das Argument, dass | |
es nicht auf Selbstbewusstsein, Sprachgebrauch oder Diskursgemeinschaft | |
ankommt, sondern Leidensfähigkeit. | |
Gibt es Tiere, die wir essen dürfen? | |
Ich habe mit dem Verspeisen von Insekten kein großes Problem. Auch mit | |
Muscheln nicht. | |
Warum nicht? | |
Weil ich davon ausgehe, dass sie nicht sonderlich bewusstseinsfähig sind | |
und wahrscheinlich auch kein komplexes Schmerz- und Leidempfinden haben, | |
keine starken Ängste. Anders als ein Tierrechtler würde ich nicht sagen: | |
Wir dürfen grundsätzlich keine Tiere essen, und das Verzehren einer | |
Heuschrecke ist Mord. | |
Halten Sie es wenigstens für akzeptabel, artgerecht gehaltene Nutztiere zu | |
töten, um sie zu essen? | |
Ich halte das für akzeptabel, aber nicht für gut. Mir wäre es lieber, die | |
Tiere würden nicht geschlachtet. Ich vertrete eine melioristische Ethik | |
(meliorisieren = verbessern, d.Red.). Sie haben vielleicht das Gefühl, das | |
seien Ausflüchte. Aber ich unterscheide in der Ethik zwischen gut, besser | |
und am besten. | |
Bloß in der Praxis muss man sich klar entscheiden: Tiere essen oder eben | |
nicht. | |
Nein. Im praktischen Leben kann man zum Beispiel sagen: Biobauernhöfe finde | |
ich besser als Massentierhaltung. Am besten wäre es, sich nicht mehr | |
fleischlich zu ernähren. Tatsächlich haben wir im Leben fast nie A- oder | |
B-Entscheidungen. | |
Vielleicht kann dieses Gedankenspiel Ihre Position verdeutlichen: Ein Haus | |
brennt, Sie können nur ein Tier oder einen Menschen herausholen. Wen würden | |
Sie retten? | |
Ich würde selbstverständlich den Menschen rausholen, weil ich ein anderes | |
Verhältnis zum Menschen habe als zu den meisten anderen Tieren. Ich befinde | |
mich ja in einer imaginären Schicksalsgemeinschaft mit anderen Menschen. | |
Ich bin ein Teil der menschlichen Kultur. Und alles das sind Argumente, | |
warum meine Sensibilität im Regelfall gegenüber Menschen höher ist als | |
gegenüber anderen Tieren. | |
Sie erklären in Ihrem Buch, die Grenzen zwischen Tieren und Menschen seien | |
nicht so klar. Also ist es doch nicht so eindeutig, wen Sie retten müssten, | |
oder? | |
Das sind Überlegungen, die den Philosophen dazu drängen sollen, den Leuten | |
zu sagen, was sie zu tun haben oder was richtig oder falsch ist in | |
moralischen Dingen. Und genau das will ich nicht tun. Ich will die Menschen | |
zum Nachdenken bringen und ihre Sensibilität schüren. Aber ich möchte nicht | |
vom Standpunkt der Gerechtigkeit aus den Menschen sagen, wie sie mit Tieren | |
umzugehen haben. Das unterscheidet mich ja von den Tierrechtsphilosophen. | |
Die Analyse der Argumente in Ihrem Buch läuft aber darauf hinaus, dass man | |
keine Tiere essen darf. Warum geben Sie dann keine klare Empfehlung? | |
Die Welt ist voll von Leuten, die mit holzhackerischer Sicherheit zwischen | |
Leben und Tod und zwischen Lebenswert und Nicht-Lebenswert entscheiden und | |
ständig sagen, was man darf und was man nicht darf. Die gehen mir alle auf | |
den Geist. Egal ob das die Metzgerinnung ist oder Hardcore-Veganer sind. | |
Dann also zu den Argumenten gegen Fleischkonsum: Die überwiegende Mehrheit | |
in so gut wie allen Kulturen isst tierische Produkte… | |
… nein. Im klassischen Buddhismus und im klassischen Hinduismus nicht. | |
Keine tierischen Produkte oder nur Fleisch? | |
Welche tierischen Produkte werden denn von den Buddhisten benutzt? | |
Milchprodukte zum Beispiel? | |
Es gab vielleicht Ziegen- und Yak-Milch, das schon. | |
Wenn das so ist: Stimmt etwas nicht mit der Aussage „Wir dürfen keine Tiere | |
essen“? | |
Die Tatsache, dass Menschen bestimmte Dinge tun, sagt nichts darüber aus, | |
was sie tun sollen. Die Tatsache, dass ziemlich viele Männer Frauen | |
vergewaltigen oder verprügeln, sagt nichts darüber aus, dass das in Ordnung | |
ist. | |
Das sind Einzelfälle, oder? | |
Ach was, Frauen verprügeln, das tun Männer zu Millionen und Abermillionen | |
seit Tausenden von Jahren. | |
Ein Argument pro Fleisch lautet auch: Tiere sind Augenblicksgeschöpfe, | |
denen man nicht viel nimmt, wenn man sie tötet. Was sagen Sie dazu? | |
Das ist Martin Heidegger, der gesagt hat, das Tier wäre arm an Welt. Ein | |
Mann, der nicht die geringste Ahnung von Tieren hatte. Wenn Sie Affen, | |
Kraken oder Delfine anschauen, sehen Sie: Die Grenze zwischen Reichtum und | |
Armut an Welt verläuft nicht zwischen dem Menschen und anderen Tieren, | |
sondern zwischen einigen Tieren, Tierarten und -gruppen. Da haben Sie keine | |
feste Grenze. Außerdem: Wir wissen gar nicht, was sich im Kopf eines Tieres | |
abspielt. Deshalb plädiere ich für eine Ethik des Nicht-Wissens. | |
Was bedeutet das? | |
Dass wir uns über eines im klaren sein müssen: Wir können über das | |
Innenleben von Tieren nichts Verbindliches aussagen. Wir können nur über | |
Analogieschlüsse Vermutungen anstellen. | |
Aber wenn wir die Schlüsse ziehen, die wir ziehen können, muss man dann | |
nicht konstatieren, dass etwa Rinder eine nicht so komplexe | |
Gesellschaftsstruktur haben wie Menschen? | |
Es stimmt, dass Rinder eine weniger komplexe Gesellschaftsstruktur haben | |
als Menschen, weil sie in ihrer Evolution diese komplexe | |
Gesellschaftsstruktur nicht gebraucht haben. Aber was sagt das aus? | |
Entscheidet sich der Lebenswert an der Komplexität einer | |
Gesellschaftsstruktur? Während ich hier mit ihnen rede, schaue ich auf mein | |
Aquarium. Da sind Elefantenrüsselfische drin. Das sind jene Lebewesen, die | |
in Relation zu ihrem Körper ein größeres Gehirngewicht haben als der | |
Mensch. Dieser Fisch ist elektrisch. Der hat eine enorme Sensibilität und | |
ein hochkomplexes Zusammenleben. Diese Fische sind wie Menschen. Die können | |
auf engem Raum nicht miteinander, aber die können auch nicht alleine sein. | |
Und je nachdem welche Fische wie wo sind, gibt es eine Sozialstruktur. Mal | |
beansprucht der Chef die Hälfte des Beckens, mal nicht. Da habe ich ein | |
Beispiel für eine hochkomplexe Sozialstruktur. Ich würde sie nicht essen, | |
das ist alles, was ich daraus schlussfolgern kann. Aber die werden in | |
Nigeria gegessen. | |
Und wie finden Sie das? | |
Ich finde es sehr schade, aber ich schreibe den Menschen in Nigeria nicht | |
ihr Essen vor. Ich finde es auch problematisch, dass manche Menschen Kraken | |
essen. | |
Wenn es wirklich strikt moralisch geboten wäre, Tierhaltung abzuschaffen, | |
müssten wir dann nicht etwa auch den Massai vorschreiben, auf Tierhaltung | |
zu verzichten? | |
Die Welt hat größere Probleme als, dass Massais gelegentlich ein Rind | |
essen. Wenn wir unsere Nahrungsgewohnheiten umstellen, dass wir nicht drei | |
mal am Tag Fleisch essen würden, würde mir das als Konsequenz erstmal schon | |
als großer Vorteil erscheinen. Bei der Ethik geht es nie darum, eiserne | |
Gebote aufzustellen, zu denen es keine Ausnahmen gibt. Tatsächlich gibt es | |
überhaupt kein ethisches Gebot, zu dem es nicht doch Ausnahmen gibt. | |
Außerdem ist es nicht unsere Aufgabe, da als moralische Kolonialherren | |
aufzutreten, sondern erstmal bei uns die größten Unverantwortlichkeiten und | |
Schrecknisse zu beseitigen. | |
Aber langfristig stellt sich die Frage schon. | |
Ich finde die Frage deswegen komisch, weil das bei uns noch so eine lange | |
Schlacht gibt und noch so viele Jahrzehnte in Anspruch nimmt. Bis wir | |
dieses Umdenken wirklich abgeschlossen haben, werde ich mir über so | |
hypothetische Fragen keine Gedanken machen. | |
Auch nach Jahren Kampagnen lebt nur ein Prozent der Bevölkerung vegan, an | |
den Missständen in der Tierhaltung ändert die Konsumänderung dieser | |
Minderheit nichts. Wäre es nicht effizienter im Sinne der Tiere, wenn man | |
seine Energie nicht darauf verwendet, die Leute zum Veganismus zu bekehren, | |
sondern für Reformen der Tierhaltung zu kämpfen? | |
Die vegane Bewegung ist eine Exponentialkurve. Als ich zum ersten Mal vor | |
20 Jahren ein Buch über das Thema geschrieben habe, gab es kaum Veganer. | |
Die musste man mit der Lupe suchen. Und jetzt nimmt ihre Zahl in einem | |
unglaublichen Tempo zu. Warum kann ich nicht auf der einen Seite meine | |
Ernährung umstellen und auf der anderen Seite dafür kämpfen, dass in der | |
real existierenden Tierhaltung erstmal zumindest das schlimmste verhütet | |
wird? | |
Würden Sie sich an einen Runden Tisch setzen und mit Schlachtern darüber | |
diskutieren, wie man Tiere schmerzlos töten könnte? | |
Das würde ich. Wobei: Massentierhaltung brauchen wir sowieso nicht mehr | |
lange, weil wir in relativ kurzer Zeit in Zellkulturen Fleisch herstellen | |
können. Es ist bereits möglich, einem Rind eine Nackenzelle zu entnehmen, | |
die in Zellkulturen zu vermehren und daraus einen Burger herzustellen. Wenn | |
die Zellteilung entsprechend beschleunigt wird und das Serienreife | |
erreicht, wäre das die Lösung eines Menschheitsproblems – ethisch, | |
ökonomisch und ökologisch. Dafür mache ich mich stark. Ich war aber vor | |
kurzem auf einer Diskussion, wo ich gesehen habe, auf was für einen | |
Widerstand ich dabei stoße. | |
Warum? | |
Die klassischen Umweltverbände finden das alles ganz furchtbar, weil es ja | |
Gentechnik ist. Gentechnik ist ja böse – immer. Ich sage: Technik ist nicht | |
böse, sondern die Frage ist, wer setzt Technik zu welchem Zweck ein? Wenn | |
ich auf diese Weise das ganze Tierleid verhindern kann, finde ich das | |
großartig. Und dann entdeckte der Herr vom Bund für Umwelt und Naturschutz | |
plötzlich also lauter Argumente, warum aus kulturellen Gründen die | |
Tierhaltung gut sei. Nachdem er vorher hat einräumen müssen, dass aus | |
ökologischen Gründen die Massentierhaltung unverantwortlich ist. Diese | |
gentechnische Entwicklung führt zu völlig neuen Freund-Feind-Linien. Auf | |
dieses Thema sind die traditionellen Tier- und Umweltschützer überhaupt | |
noch nicht vorbereitet. | |
Die argumentieren wohl, dass der Mensch nicht so stark in die Natur, in | |
Gene, eingreifen dürfe. Was antworten Sie darauf? | |
Wenn wir es schaffen würden, widerliche Erbkrankheiten, Parkinson, | |
Demenzkrankheiten und so weiter mit Hilfe von Gentherapie über adulte | |
Stammzellen zu beseitigen, dann kann ich nicht sehen, was daran schlecht | |
sein soll. Da muss man schon sehr religiös sein, wenn man dagegen ist. Dann | |
muss man aber auch feststellen, dass der Mensch seit Tausenden von Jahren | |
pausenlos in die bestehende Natur eingreift. Da ist die Gentechnik auch | |
nicht etwas völlig Neues. Aber natürlich wird mit der Grünen Gentechnik | |
viel Schindluder überall auf der Welt getrieben. Ich bin gegen | |
genmanipuliertes Soja und genmanipulierten Mais, aus ökologischen und aus | |
ökonomischen, aber nicht aus religiösen Gründen. | |
Wie steht es mit Gesundheitsrisiken? | |
Wenn Sie heute Fleisch essen, ist das Gesundheitsrisiko wegen der | |
Antibiotika und Wachstumshormone vergleichsweise hoch. Mit | |
Massentierhaltungsfleisch nehmen Sie sehr viel Gift in sich auf. Und auch | |
sehr viel Fett. In den In-vitro-Burgern ist überhaupt kein Fett, sondern | |
das Fett wird von außen zugesetzt. Da können Sie sich die Fettsorte und den | |
Fettgeschmack aussuchen. Sie haben auch ein paar Antibiotika in den | |
Zellkulturen. Aber insgesamt wird Fleisch aus dem Labor gesundheitlich | |
voraussichtlich wesentlich gesünder sein als das aus der Massentierhaltung. | |
Kann man ausschließen, dass durch diese Genveränderungen neue Risiken | |
entstehen? | |
Rein theoretisch kann man das nicht ausschließen. Aber das können Sie bei | |
allem wissenschaftlich-technischen Fortschritt nicht ausschließen. Ich | |
würde es essen. | |
Bei Fleischproduktion im Labor bräuchten wir kaum noch Nutztiere. Aber was | |
machen dann die Biobauern, die die Exkremente der Tiere als Dünger | |
brauchen? | |
Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Es gibt so viele Fragen, | |
die dann ganz neu sind und die ich ganz spannend finde. Landschaftspflege | |
zum Beispiel. Wir haben ja weithin Kulturlandschaften in Deutschland, die | |
das Ergebnis der Viehhaltung sind. Wachsen die dann zu oder wie werden die | |
zukünftig bewirtschaftet? Ich sehe das als interessante Herausforderung. Da | |
entstehen neue Jobs. | |
Das ist Zukunftsmusik. Derzeit bleibt als Alternative vor allem die vegane | |
Ernährung. Die kommt aber nicht ohne künstliche Vitamin-B12-Zusätze etwa | |
durch Pillen aus, um Mangelerscheinungen zu verhindern. Zeigt das, dass der | |
Mensch von Natur aus tierische Lebensmittel braucht? | |
Mich interessiert die vegane Ernährung überhaupt nicht. Und ich bin auch | |
kein Fachmann für Ernährungsfragen. Mir geht es um die politische | |
Dimension, dass wir ethisch etwas durchgehen lassen, nämlich die | |
Massentierhaltung, die wir eigentlich mit unserer Sensibilität und unser | |
Moral nicht mehr vereinbaren können. | |
Wie ernähren Sie sich denn? | |
Das ist die Frage, die ich am meisten fürchte und zwar aus folgendem Grund: | |
Ich werde wüst beschimpft im Internet dafür, dass ich kein Veganer bin. | |
Weil die Leute denken, dass ich zum Maßstab für andere machen würde, wie | |
ich mich ernähre. Ich möchte aber nicht als Missionar unterwegs sein. Das | |
ist nämlich in dieser veganen Szene sehr verbreitet. Für Veganer sind | |
bereits Vegetarier schlechte Menschen. Und ich plädiere dafür, aus diesem | |
Heiligkeitskult um sich selbst auszubrechen. Ich habe den Eindruck, dass | |
viele Menschen, die in diesem Diskurs moralisieren, sich über Moral wenig | |
Gedanken gemacht haben, also über das, was Moral überhaupt ist. In der | |
Moral geht es nicht darum, dass man selber der beste Mensch wird, sondern | |
unter dem Strich möglichst viel Gutes zu erreichen. | |
Das heißt, Sie beantworten diese Frage nicht mehr? | |
Fast jedes Interview beginnt mit dieser Frage. | |
Dieses endet damit. | |
Ich denke immer: Was für eine narzisstische Gesellschaft! | |
Wenn jemand anders lebt, als er redet, ist das doch unglaubwürdig, oder? | |
Erstens tue ich das nicht. Und zweitens: Über die Ernährungsgewohnheiten | |
des großen Tierfreundes Arthur Schopenhauer wissen wir fast nichts. In | |
früheren Zeiten haben die Leute, wenn Philosophen sich geäußert haben, | |
nicht als erstes geguckt, wie der persönlich lebt. Wir leben heute in einer | |
Gesellschaft, in der sich die Menschen nur noch für das Persönliche | |
interessieren und immer weniger für das Gesellschaftliche und das | |
Politische da drin. | |
10 Dec 2016 | |
## AUTOREN | |
Jost Maurin | |
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