# taz.de -- Alexijewitsch und Harms zu Tschernobyl: „Das Böse ist total geworden“

	# taz.de -- Alexijewitsch und Harms zu Tschernobyl: „Das Böse ist total gewo…

	> Die weißrussische Nobelpreisträgerin und die Vorsitzende der EU-Grünen
	> reden über den GAU, Merkel und den Umgang mit der Flüchtlingssituation.

	Bild: Swetlana Alexijewitsch und Rebecca Harms im Gespräch

	taz: Frau Alexijewitsch, der wichtigste Satz Ihres Tschernobyl-Buches
	lautet: Tschernobyl ist unsere Zukunft. Was bedeutet das?

	Swetlana Alexijewitsch: Als ich vor 30 Jahren „Eine Chronik der Zukunft“
	geschrieben hatte, konnte der Eindruck entstehen, das sei ein
	künstlerischer Einfall. Aber nach der Katastrophe von Fukushima nicht mehr.
	Seither ist es offensichtlich, dass der Mensch von seinem ihm von der Natur
	zugewiesenen Platz abgerückt ist und mit der Natur aus der Position des
	Stärkeren spricht. Und natürlich nimmt die Natur Rache an uns. Für mich war
	alles schon offensichtlich, als ich an den ersten Tagen nach dem Unglück in
	Tschernobyl war. Die Militärs rannten mit ihren Maschinenpistolen hin und
	her. Da war die absolute Ohnmacht der modernen Zivilisation zu sehen
	angesichts dieser neuen Realität.

	Rebecca Harms: Es gab keine Erfahrung, kein Koordinatensystem, mit dem das
	Geschehen eingeordnet werden konnte. Die Armee und der Ausnahmezustand
	ließen an Krieg denken. Und daher reagierte man in alten Mustern. Als sei
	die Katastrophe wie ein Krieg.

	Alexijewitsch: Es ist eine absolut neue Situation entstanden: Das Böse ist
	total geworden. Der Mensch bekam plötzlich Angst vor Gras, vor Wasser, vor
	den Vögeln. Ich kann mich noch gut an die Gesichter der Menschen erinnern,
	als die Militärs sie anwiesen, ihre Eier und Hühner zu begraben. Der Soldat
	schaute genauso verrückt drein wie die alte Frau, der er das befahl.

	Harms: Als ich 2012 in Fukushima war, stellte ich fest, dass die gleichen
	Fehler gemacht wurden wie 1986 in Tschernobyl. Zum Beispiel hat man kein
	Jod verteilt.

	Alexijewitsch: Warum lief das so? Die Machthaber waren sicher, dass dieses
	Unglück in Tschernobyl nichts mit ihnen zu tun hat. Mir ist in dieser Zeit
	klar geworden, dass an der Macht lauter Mittelmaß unterwegs ist. Aber die
	Situationen, mit denen wir konfrontiert werden, erfordern kluge Köpfe. Das
	Wissen ist zwar vorhanden, aber abgekapselt nur bei den Wissenschaftlern.
	Die Machthaber leben komplett getrennt davon. Heutzutage muss beides
	zusammenkommen.

	Harms: Es gab damals doch schon die Perestroika-Menschen, wie Sie sie oft
	genannt haben.

	Alexijewitsch: Die gingen auf die Straße, waren auf den Plätzen. Doch in
	der Führung waren nach wie vor dieselben sowjetischen Apparatschiks.

	Harms: Als ich Ihr Buch über Tschernobyl jetzt wieder gelesen habe, hat
	mich etwas neu erschreckt, worüber ich schon bei meinem Besuch 1988 in der
	Zone erschrocken war. Das Leben der Menschen, gerade auch derjenigen, die
	als Liquidatoren eingesetzt werden …

	… Soldaten, AKW-Personal und Freiwillige, die reparierten, aufräumten, zu
	retten versuchten.

	Harms: Ihr Leben verwandelt sich in furchterregende ScienceFiction. Aber
	sie versuchen, normal weiterzuleben. Nur wenige laufen weg.

	Alexijewitsch: Das waren ganz neue Verhältnisse, aber dieser riesige Raum
	des Volkslebens bestand ja weiter. Das neue Wissen konnte nicht sofort in
	das Denken der Bauern eindringen oder in das Denken der Generäle, nicht
	einmal in das der Schriftsteller. Nur wenige begriffen, was da vor sich
	ging. Einmal war ich bei einem Treffen mit Gorbatschow, und man hat ihn
	gefragt: Wie konnten Sie so unbedacht die Menschen dort einsetzen, von
	denen dann viele starben? Er antwortete: Glauben Sie mir, die Kollegen
	haben mir versichert, es sei nichts Schlimmes dabei. Oder als nachts das
	AKW brannte, die Menschen in den Dörfern ringsherum und in diesem Städtchen
	Pripjat erzählten mir, wie sie ihre Kinder auf die Balkone führten und
	sagten: Schaut mal, wie schön das aussieht. Dabei haben sie den Tod
	eingeatmet. Vor meinen Augen verwandelte sich der Vor-Tschernobyl-Mensch in
	einen Tschernobyl-Menschen.

	Für Tschernobyl-Menschen gibt es keinen Schutz durch Grenzen, durch Waffen
	und auch nicht durch Liebe. Es ist eine furchtbare Szene, als die Ärzte zu
	den Frauen der Verstrahlten sagen: Gehen Sie weg, das sind verseuchte
	Objekte.

	Alexijewitsch: Sie sagen ihnen, das sei kein geliebter Mensch mehr, sondern
	ein radioaktives Objekt. Da entstehen eine Menge moralischer Probleme:
	Besucht man einen solchen Ehemann oder doch nicht? Nimmt man ein erkranktes
	Kind auf die Arme oder nicht? Eine schwangere Frau geht zu ihrem Ehemann
	und bringt dann ein Kind zur Welt, das nur ein paar Stunden lebt.

	Harms: Oder missgestaltete Kinder werden geboren, die auch geliebt werden
	wollen. Sie sprechen im Buch davon, dass die Liebe zur Qual der Frauen
	werde.

	Alexijewitsch: Seit fünf Jahren sterben alle Menschen um mich herum an
	Krebs, an den Folgen von Tschernobyl. Das ist offensichtlich, weil es keine
	solche Menge von Krebstoten auf einmal geben kann. Wir leben in der
	Tschernobyl-Welt, wir trinken vergiftetes Wasser, die Erde ist vergiftet.
	Nach und nach dringt das Gift in die Menschen ein.

	Harms: Einer meiner traurigsten Gedanken ist, dass es in großen Gebieten
	Weißrusslands und der Ukraine normal geworden ist, dass Kinder ans Sterben
	denken und dass der Tod die Kindheit begleitet.

	Alexijewitsch: Das ist so, wenn in jeder Familie ständig jemand stirbt,
	auch Kinder. Einer der Betroffenen hat zu mir gesagt: Wir sind wie die
	menschlichen Blackboxes, die die Tschernobyl-Informationen für alle
	mitschreiben. Dem entgegen steht die deutsche oder bis vor kurzem die
	japanische Denkweise, dass der Mensch ein so großes Ereignis verdrängt und
	es nicht bis zu Ende begreift.

	Harms: In der Situation von Tschernobyl sind die Leute nicht geflüchtet,
	sondern haben sich einem Feind gestellt, den sie nicht bezwingen konnten.
	Viele begriffen ja doch, dass der Einsatz vor Ort, aber auch das Leben mit
	den Folgen der Katastrophe sehr gefährlich sind. Sie stellten sich, weil
	sie unbedingt leben wollten. Obwohl sie Gigantisches leisteten, hatten sie
	keine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Diese Niederlagen der vielen
	Menschen in Tschernobyl haben dazu geführt, dass die Sowjetunion
	zusammengebrochen ist. Das wurde zum Sprengsatz. Das und Afghanistan.

	Alexijewitsch: Das waren die gewaltigen Risse in diesem riesigen Gebäude
	Sowjetunion. Ich würde aber sagen, Rebecca, dass nicht nur die Russen oder
	Sowjets den Krieg gegen Tschernobyl verloren haben. Die Menschheit hat ihn
	verloren. Die gesamte Menschheit hat keine Waffen für diesen Kampf. Unsere
	Zukunft ist ein Menschheitsproblem. Auch in Fukushima schaffen sie es immer
	noch nicht, die Situation zu bewältigen. Es werden noch viele solche
	Situationen kommen: sei es wegen des Atommülls, sei es wegen der
	Terroristen, die sicher irgendwann die Wirkung der nuklearen Gefahr
	ausnutzen werden.

	Ihr Fazit, Frau Alexijewitsch: Die Welt hat sich durch Tschernobyl radikal
	verändert, aber der Mensch hat nichts dazugelernt.

	Alexijewitsch: Richtig. Als man die Russen aus den ehemaligen
	Sowjetrepubliken vertrieb, sind viele, weil sie ja nicht reich waren, in
	die verlassene Gegend um Tschernobyl gefahren. Als ich solchen Menschen
	dort begegnete, fragte ich eine Frau mit Kindern: Wieso sind sie hierher
	gekommen? Sie antwortete mir: Warum denn nicht, hier wird doch nicht
	geschossen! Und dann starben ihre Kinder eins nach dem anderen, und sie
	konnte es sich nicht erklären. Die sind allein gelassen worden. Deswegen
	ist es notwendig, dass der Staat für die Verbreitung dieses Wissens sorgt.

	Ich würde gern eine Analogie zur aktuellen Flüchtlingssituation
	diskutieren. Auch das ist ein grenzenloses Problem der Menschheit. Man
	versucht, es mit altem Denken, mit Grenzen gegen Menschen zu lösen.

	Alexijewitsch: Genau, wir sind in einer neuen Realität. Es gibt eine
	Hysterie, die einige angesichts der Flüchtlinge erfasst hat. Da müssen die
	Staaten eine neue Philosophie erarbeiten, um für Fremde bereit zu sein. Da
	kommen nicht mehr unbedingt Menschen mit Waffen, da kommen jetzt Menschen
	mit ihrem Unglück. Wenn man die Berichte über die Klimaerwärmung und den
	steigenden Meeresspiegel liest, kann man sicher sein, dass die Anzahl der
	heutigen Flüchtlinge uns morgen als gar nicht so hoch erscheinen wird. Vor
	Kurzem war ich in Sibirien, da hat mich der Gedanke eines Lehrers
	verblüfft. Wir sind über die endlose Taiga geflogen, und er sagte: In der
	nahen Zukunft wird hier alles besiedelt – und nicht nur von den Russen.

	Im wohlhabenden Westen glauben viele nicht mehr an eine gute Zukunft und
	klammern sich an die Illusion einer ewigen Gegenwart oder gar einer
	besseren Vergangenheit.

	Alexijewitsch: Heute macht die Zukunft nur noch Angst. Zum ersten Mal
	gewinnt die Gegenwart gegenüber der Zukunft. Tschernobyl ist zu einer
	Metapher geworden: Die Probleme werden immer größer, aber unsere Kultur ist
	nicht darauf vorbereitet. Mich als Schriftstellerin erschüttert es am
	meisten, dass gerade wir Menschen der Kultur nicht auf die Zukunft
	vorbereitet sind.

	Harms: Swetlana Alexijewitsch, Sie haben jüngst bei einer Lesung in Berlin
	gesagt, es sei so traurig, dass aus all dem Leiden in Ihrem Land nie
	Freiheit entstehen konnte. Ich versuche zu verstehen, was es bedeutet, wenn
	in einem Teil des Kontinents, in dem schon alle Verheerungen des letzten
	Jahrhunderts am schlimmsten waren, auch noch die Atomkatastrophe geschieht.

	Alexijewitsch: Wenn ein Mensch in einem Lager einsitzt, so wie wir ja
	gelebt haben, und das Leben grausam ist, woher kann da die Freiheit
	erwachsen? Aus einem Lager wächst keine Freiheit. Wenn ich mit den Menschen
	in Weißrussland spreche, wird mir klar, dass sie keine Erfahrung mit einem
	anderen Leben haben. Nur mit einem Leben des Leidens. Die Weißrussen haben
	eine Sklavenmentalität. Es ist eine kleine Nation, sie war immer
	unterdrückt. Und dagegen steht Russland mit seiner imperialen Mentalität.
	Das Problem des Künstlers von heute ist nicht, dass ich einen Konflikt mit
	Putin oder Lukaschenko habe, sondern dass ich einen Konflikt mit dem
	eigenen Volk habe. Gebrauch von der Freiheit können nur freie Menschen
	machen, aber wo sind sie?

	Warum war Putin die Antwort auf Perestroika?

	Alexijewitsch: Nach der Perestroika verwandelte sich die Gesellschaft in
	eine anarchistische Verbrecherbande. Die Gesellschaft atomisierte sich,
	regiert wurde das Ganze von den Gangstern vor Ort. Erst als Putin die
	bekannten Losungen wie ein Mantra aussprach – „Großes Russland“ und „W…
	sind wieder groß“ –, begann sich das einheitliche Volksgebilde wieder
	aufzurichten. Denn wie das Leben auf diese Weise funktioniert, wusste man
	ja.

	Waren diejenigen naiv, die dachten, sie könnten eine solidarische
	Demokratie aufbauen, im Osten Deutschlands und im Osten Europas?

	Alexijewitsch: Natürlich. Ich denke, wir, die wir an der Perestroika
	gearbeitet haben, waren sehr naiv. Es war so eine schöne naive Zeit. Aber:
	für solche Veränderungen braucht man Zeit. Diese neuen Totalitarismen im
	postsowjetischen Raum können die Zeit nicht aufhalten.

	Harms: Es war erschreckend, wie im Osten der Ukraine über Nacht die
	überwunden geglaubten Feindbilder wiederkehrten. Wie schnell
	nationalistisches Denken zu aktivieren war und das Brudervolk der Ukrainer
	unter Faschismusverdacht gestellt wurde. Und die Idee, dass die eine Nation
	oder ein Volk besser ist als andere und sich abgrenzen muss, findet heute
	überall in Europa neue Anhänger.

	Alexijewitsch: Das ist wieder der Fall, seit der Kleinbürger in den
	Vordergrund der Geschichte getreten ist. Deswegen gewinnt diese spießige
	Denkweise die Oberhand. Sie gründet sich auf Angst und Hass. Die Kultur der
	Sklaverei lässt sich bei uns nur sehr schwer begraben, das dauert. Weder
	Russen, Weißrussen oder Ukrainer waren je frei. Ich war vor Kurzem in der
	Ukraine und war begeistert, wie die Augen der jungen Menschen leuchten. Sie
	wollen ein anderes Land schaffen. Aber sie müssen gegen die eigenen Eltern
	ankämpfen, gegen deren starre Vorstellungen von ihrem sklavischen Leben.
	Der schlimmste Feind der Ukraine ist nicht einmal Russland, obwohl es ein
	schrecklicher Feind ist. Sondern die alte Ukraine selbst. Wenn die Ukraine
	im Inneren stark wäre, würde sie auch mit Russland fertig.

	Harms: Glauben Sie dass im Westen verstanden wird, was in Osteuropa
	geschieht? Und versteht der Westen, was im Kreml passiert?

	Alexijewitsch: Das verstehen nicht einmal wir selbst. Was hat man sich den
	Kopf zerbrochen, wo das ganze Geld vom Erdöl abgeblieben ist! Erst im
	Nachhinein wird klar: Es floss an die Armee und in neue Schiffe, neue
	Flugzeuge, neue Panzer. Man dachte, die Resultate der Perestroika seien
	unumkehrbar, doch in Wirklichkeit ist alles sehr wohl umkehrbar. Und der
	Westen dachte in seiner Überheblichkeit, man hätte gewonnen.

	Der Westen tut, als gebe es ein moralisches Gefälle zu den osteuropäischen
	Ländern. Wie Polen und Tschechien sich flüchtlingspolitisch verhalten, gilt
	in Deutschland als moralisch minderwertig.

	Alexijewitsch: Wenn ich nach Hause komme, höre ich ständig: Warum hat der
	Westen das nötig? Man muss sich klarmachen, dass der Westen und seine neuen
	Partner in verschiedenen Zeiten leben. Dort sind Menschen an der Macht, die
	im Geiste sowjetischer Ideen erzogen wurden. Und die wichtigste Idee war,
	dass überall nur Feinde sind. Ein Russe kommt viel eher mit jemandem aus
	dem exsozialistischen Lager klar als der Westen. Und sei es auf Grundlage
	des gemeinsamen Hasses. Das hat mich schon immer bei den westlichen
	Menschen gewundert: Dieser Glaube, dass man das Gute in Päckchen irgendwo
	anliefert und verteilt. Dass man es in die Köpfe schiebt, und das war’s.
	Nein, so geht es nicht.

	Wie sehen Sie Bundeskanzlerin Merkel, Frau Alexijewitsch?

	Alexijewitsch: Mir gefällt diese Lektion der Menschlichkeit, die Angela
	Merkel der Welt zeigt, diese Bewährungsprobe, die die deutsche Nation dank
	ihrer Willensstärke besteht. Ich weiß, dass Merkel auch mit Schwierigkeiten
	zu kämpfen hat. Aber ich höre immer wieder, dass die Deutschen nach dem
	Zweiten Weltkrieg neue Menschen aus sich gemacht hätten. Zum Beispiel mein
	Vater: Er sagt, er dachte, er würde den Deutschen die Untaten niemals
	verzeihen, die er damals mitansehen musste. Aber nachdem sie das für die
	Flüchtlinge gemacht hätten, habe er nur noch Hochachtung vor diesen
	Menschen.

	Harms: Was mir auffällt und gefällt, ist, dass eine Frau aus Ostdeutschland
	an der Spitze Deutschlands versucht, die EU zu mehr Verantwortung für die
	Veränderungen in Osteuropa zu bringen und als europäische Staaten mehr
	Verantwortung für Menschen auf der Flucht übernehmen.

	Alexijewitsch: Und sie vertritt zwei Welten.

	Harms: Das ist gut, denn zwischen diesen Welten gibt es Brüche. Ich bin bis
	heute froh über das, was sich mit 1989 in Deutschland und der EU verändert
	hat. Und ich bin überzeugt, dass die Freiheit, die damals erlangt wurde,
	nicht an der Ostgrenze der EU endet.

	Warum ist Merkel kein „Homo sovieticus“, also Teil und Opfer des
	untergegangenen Sozialismus?

	Alexijewitsch: Ach. Der Begriff Homo sovieticus ist ein abwertendes Wort
	aus der Zeit der Überheblichkeit, als der Westen und Amerika dachten, dass
	sie die Sowjetunion geschlagen haben. Es ist etwas komplizierter. Für mich
	sind es vorwiegend tragische Figuren, die in der alten Zeit zurückgeblieben
	sind. Nur wenige wie Merkel haben es geschafft, das Negative komplett aus
	sich herauszuquetschen und das Beste aus beiden Welten zu vereinen. Aber
	ein europäischer Mensch, also ein Homo europaeus, ist auch nicht der Gipfel
	der Vollendung.

	Harms: Sie schätzen Merkels Flüchtlingspolitik. Halten Sie auch Merkels
	Politik gegenüber Putin für richtig?

	Alexijewitsch: Es ist vernünftig, ihn sich nicht gleich zu einem Feind zu
	machen. Merkel versucht, Einfluss zu nehmen. Wenn Obama mit Putin spricht,
	hat man das Gefühl, Obama hat keine Ahnung, mit wem er da zu tun hat. Und
	wenn Merkel mit ihm spricht, habe ich das Gefühl, sie weiß, was läuft. Ihre
	Anwesenheit in der Vierer-Gruppe aus Deutschland, Frankreich, Russland und
	der Ukraine oder in der Gruppe der führenden Wirtschaftsnationen ist sehr
	wichtig, weil sie die Einzige ist, die über solches Wissen verfügt.

	Harms: Ich finde, es ist eine kluge Antwort auf Putin, zu sagen: Wir
	reagieren auf Krieg nicht mit Krieg. Aber wir setzen alles daran, dass die
	Reformen in der Ukraine erfolgreich sind. Und gegenüber Putin setzen wir
	auf Diplomatie und Sanktionen.

	Alexijewitsch: Ihr habt eure internen Verwerfungen, aber im
	postsowjetischen Raum hört man immer wieder die Frage: Und was meint die
	Merkel dazu? Alle Hoffnungen ruhen nur auf Merkel.

	Übersetzung: Alexej Khajretdinov

	26 Apr 2016

	## AUTOREN

	Peter Unfried

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