# taz.de -- Streitgespräch um Grünen-Zukunft: „Wahrgenommen als Spaßbremse… | |
> Bei den Grünen tobt ein Richtungsstreit zwischen Realos und Linken. Ein | |
> Streitgespräch zwischen Vertretern beider Flügel: den Landeschefs in | |
> Bayern und Berlin. | |
Bild: Was müssen die Grünen machen, um die Bürger für sich zu gewinnen? | |
taz: Herr Janecek, sind Sie ein Konservativer? | |
Dieter Janecek: Ja, auf eine gewisse Art bin ich konservativ. Ich bin in | |
ländlichen Räumen Niedersachsens und Niederbayerns aufgewachsen, komme aus | |
einem eher konservativem katholischen Elternhaus, die Mutter vom Bauernhof, | |
der Vater aus dem Arbeitermilieu, beide Bildungsaufsteiger. Ich finde, | |
Politik muss Werten folgen. Die Bewahrung der Schöpfung ist wichtig, die | |
Frage der Solidarität untereinander, das liberale Lebensgefühl. | |
Sind Sie ein Linker, Herr Wesener? | |
Daniel Wesener: Ich würde mich als emanzipatorischen Linken bezeichnen. Ich | |
hatte lange eine Distanz zu Parteien, weil ich dachte und immer noch denke, | |
dass man aus der Zivilgesellschaft heraus viel bewirken kann. Ich bin dann | |
aber 2001 in die Grünen eingetreten, weil sie genau diese Schnittstelle | |
markieren. | |
Was ist im Moment der zentrale Denkfehler der Realos, Herr Wesener? | |
Wesener: Einige Realos leiten aus unserem Wahlergebnis die Erkenntnis ab, | |
man müsste die Grünen wieder auf ihren Markenkern schrumpfen. Zurück in die | |
Nische, Öko only. Ich halte das für einen schweren inhaltlichen und | |
strategischen Fehler. Als Ökologe muss man Linker sein. Ökologie ohne | |
Gerechtigkeit, das funktioniert nicht. | |
Janecek: Ich teile deine Analyse nicht. Gerechtigkeit definiert sich nicht | |
dadurch, dass man an fünf verschiedenen Steuerstellschrauben dreht. Und | |
Ökologie muss nicht links sein, sondern progressiv. Das heißt, sie muss | |
möglichst viele Bündnispartner finden, all die Progressiven in der | |
Landwirtschaft, Industrie, den Gewerkschaften und am Ende eben auch in der | |
Union. Das haben wir vernachlässigt. Stattdessen haben wir auf ein | |
Umverteilungsprogramm gesetzt, das von einer allgemeinen Krise ausging und | |
Gerechtigkeit zur absoluten Priorität erklärte. | |
Was ist falsch daran, für Gerechtigkeit zu sorgen? | |
Janecek: Die Menschen wollten sich von uns keine Verteilungsdiskussion | |
aufdrängen lassen. Schon gar nicht im Süden Deutschlands, wo nahezu | |
Vollbeschäftigung herrscht. Gerade der Mittelstand hat dazu beigetragen, | |
Arbeitsplätze zu erhalten. Ich will Firmen als Partner haben, die mit uns | |
die ökologische Transformation machen. Aber ich musste die ganze Zeit mit | |
Unternehmen darüber reden, warum wir sie so stark besteuern. | |
Wesener: Natürlich sind wir in einer Krise. Auch wenn die in Deutschland | |
gefühlt noch nicht so angekommen ist. Es gibt eine Euro-, eine Finanz-, | |
eine Klimakrise. Es gibt ein Gerechtigkeitsgefälle, international und auch | |
in Deutschland. Außerdem ist es ein Widerspruch zu sagen: Unser Finanz- und | |
Steuerkonzept war falsch, die Priorität muss die Energiewende sein. | |
Weil? | |
Wesener: Weil man für mehr Klimaschutz auch eine andere Finanzpolitik | |
braucht. Eine Energiewende funktioniert nicht ohne öffentliche | |
Investitionen. Das ist der Grundfehler derjenigen, die jetzt die Revision | |
des Steuerkonzepts fordern. Sie bleiben die Antwort auf die Frage schuldig: | |
Wie wollt ihr die Energiewende bezahlen? | |
Winfried Kretschmann kann also nicht rechnen? | |
Wesener: Ich habe interessiert zur Kenntnis genommen, dass | |
Baden-Württembergs Ministerpräsident jetzt gesagt hat: Die Länder brauchen | |
pro Jahr 20 Milliarden Euro mehr vom Bund. Nun, selbst unser angeblich zu | |
ambitioniertes Steuerkonzept sieht nur 12 Milliarden Euro vor. | |
Janecek: Die Steuermehreinnahmen sprudeln. Außerdem haben wir uns nicht | |
getraut, darüber zu sprechen, welche ökologisch schädlichen Subventionen | |
wir kürzen könnten. Das wären schon mal 48 Milliarden Euro. Wir müssen doch | |
akzeptieren, dass viele Menschen ihre eigene Situation nicht so sehen, wie | |
wir sie ihnen ausgemalt haben. | |
Was ist mit der Gerechtigkeitsfrage? | |
Janecek: Die Grünen muss eine zentrale Gerechtigkeitsfrage beschäftigen: | |
Wie schaffen wir es, Wohlstand und einen drastisch reduzierten | |
Ressourcenverbrauch in Einklang zu bringen? So hart das klingt: Am Ende ist | |
so etwas wichtiger als die Frage, ob wir eine Kindergrundsicherung von 300 | |
Euro anstreben sollen, wenn bereits knapp 200 Milliarden in die | |
Familienförderung gehen. Die Prioritäten für eine gute Zukunft Deutschlands | |
sind die Energiewende, die ökologische Transformation, gute Löhne, Bildung. | |
Punkt. | |
Wesener: Deine Analyse springt zu kurz. Manche Realos denken, Grüne müssten | |
einfach dreimal häufiger „Ökologie“ sagen, um wieder erkennbar zu werden | |
als Partei der Nachhaltigkeit. Stimmt, Ökologie muss stärker in den | |
Vordergrund. | |
Aber? | |
Wesener: Aber Ökologie ist nicht mehr per se ein Gewinnerthema für die | |
Grünen. Schwarz-Gelb hat eine sehr erfolgreiche Angstkampagne gemacht … | |
Janecek: … der wir viel zu wenig entgegengesetzt haben. | |
Wesener: Richtig. Aber wenn wir im Wahlkampf in Berlin über die | |
Energiewende sprechen wollten, fragten uns die Menschen nach Strompreis und | |
Heizkosten. Viele Leute, die im Grunde die Energiewende wollen, sind in | |
ihrem Alltag mit einem konkreten Problem konfrontiert – das Geld fehlt. | |
Wenn wir das ausblenden, dann scheitern wir. | |
Haben Sie die Wirtschaft abgeschreckt, Herr Wesener? | |
Wesener: Quatsch. Ich kann dieses Argument nicht mehr hören. Was haben wir | |
denn in den letzten Jahren getan? Wir haben den Green New Deal gemacht, der | |
Ökologie, Ökonomie und Soziales zusammendenkt. | |
Janecek: Den haben wir dann im Wahlkampf vergraben. Der war ja nicht mehr | |
da. | |
Wesener: Wir haben diverse Landesminister, die jeden Tag mit der Wirtschaft | |
über den Erfolg der Energiewende sprechen. Wir haben viele Bündnispartner. | |
Aber wir haben auch Gegner. Ich halte es für reichlich naiv zu glauben, | |
dass man mit den strukturkonservativen Kräften in der Wirtschaft eine | |
Energiewende machen kann. Mit Vattenfall und Eon wäre der Atomausstieg | |
nicht gelungen. | |
Janecek: Daniel, das bestreitet doch keiner. | |
Wesener: Doch. Wenn ich von manchen höre, wir müssten Ökologie plus ein | |
bisschen Mittelstands- und Industriepolitik machen, ist das verrückt. | |
Janecek: Wir haben in der Strompreisdebatte immer nur reagiert, wir waren | |
immer in der Verteidigung. Stattdessen hätten wir offensiv sagen müssen: | |
Die Energiewende ist das Projekt unserer Generation. Sie bedeutet Zukunft | |
und Klimaschutz, sie macht das Land zum Vorbild, sie berührt die zentrale | |
Gerechtigkeitsfrage. Das hätte das Wahlkampfthema Nummer eins sein müssen. | |
Mit Kuschelkurs Richtung Energiekonzerne? | |
Janecek: Nein, da hat Daniel recht. Wir können die Energiewende nicht mit | |
Eon zusammen organisieren. Im Gegenteil: Am Ende der Energiewende ist Eon | |
weg. | |
Also muss Konfrontation auch weiter sein? | |
Janecek: Ja. Deshalb ist die Energiewende ein gigantisches | |
Umverteilungsprogramm, weg von den Konzernen, hin zum Mittelstand. Aber | |
auch Linke müssen doch einsehen, dass sich ein gesellschaftliches Projekt | |
nicht mit der Ansage durchsetzen lässt: Wir schrumpfen euren Wohlstand. | |
Wesener: Die Kritik am grünen Wahlkampf teile ich, aber die Schuld muss man | |
bei sich selbst suchen. | |
Janecek: Immer. | |
Wesener: Klimaschutz war der erste von drei grünen Schwerpunkten im | |
Wahlkampf. Er wurde nur völlig überlagert, weil wir uns vor, auf und nach | |
dem Programmparteitag im April eine Steuerdebatte leisteten. Nicht das | |
Konzept war schädlich, sondern der interne Streit. Du, Dieter, warst | |
übrigens einer von denen, die damals die Debatte hochgefahren haben. Ich | |
weiß bis heute nicht, warum. | |
Für die Parteilinken sind also die Steuerkritiker wie Janecek und | |
Kretschmann schuld an dem 8,4-Prozent-Desaster? | |
Wesener: Nein, schuld sind wir alle. Ich möchte nur die Legendenbildung | |
verhindern, dass wir den Wahlkampf als Steuererhöhungswahlkampf geplant | |
hätten. | |
Ein Teil der Leute hat schlicht nachgerechnet und gesagt: Wir wollen nicht | |
zahlen für die bessere Gesellschaft der Grünen. Wollen Sie warten, bis die | |
Leute moralischer werden? | |
Wesener: Es gab zwei Fehler. Da wurde das Bild konstruiert von einem | |
gierigen Staat, der eh in Geld schwimmt, und den wollen die Grünen noch | |
mehr füttern. Was wir der Gesellschaft zurückgeben wollten, also Bildung, | |
Infrastruktur, Energiewende, blieb völlig unterbelichtet. Das zweite | |
Problem war der Habitus. Wir sind aufgetreten wie Finanzbeamte mit | |
Rechenschieber. | |
Herr Janecek, Sie haben das alles mit durchgewinkt. Warum, wenn es so | |
falsch war? | |
Janecek: Bitte, ich sage ja nicht, es seien nur die Linken verantwortlich | |
für das Finanzkonzept. Den Wahlkampf hat eine Partei geplant, die aus der | |
Balance geraten war. Der linke Flügel hatte eine zu große Dominanz. | |
Oh. Müssen wir Mitleid haben? | |
Janecek: Danke, ich verzichte. Wir haben 2009 auf der BDK in Rostock auch | |
auf meinen Antrag hin die Grünen „jenseits der Lager“ positioniert, als | |
Partei der linken Mitte und eigenständig. Als Konsequenz wäre eine einfache | |
Ansage richtig gewesen: Die SPD ist unser erster Partner. Aber wenn das | |
nicht klappt, schauen wir, was mit der Union geht. | |
Noch mal: Warum haben Sie das nicht einfach durchgekämpft? | |
Janecek: Diese Positionen zu vertreten, war kaum mehr möglich. Das wurde in | |
der Partei vehement unterbunden. Nach dem Motto: Der will ja nur | |
Schwarz-Grün, der ist ja konservativ, der will dann noch das Soziale | |
killen. Geschlossenheit ging über alles. Alle sagten: Wie kannst du es | |
wagen, so einen Antrag zu stellen? Eine solche Haltung will ich bei den | |
Grünen nie wieder haben. | |
Wesener: Du unterschlägst den Vorlauf. Das Finanzkonzept ist weder vom | |
linken Flügel erdacht worden noch entstand es in den letzten sechs Monaten. | |
Der Impuls kam aus den Ländern, die einen Ausweg aus ihrer Finanzmalaise | |
suchten – deshalb habe ich auf Winfried Kretschmann verwiesen. Wenn wir die | |
Schuldenbremse einhalten und Infrastruktur vor dem Wegbrechen bewahren | |
wollen, brauchen wir neue Mittel. Jetzt von der Dominanz der Linken zu | |
reden, ist auch Legendenbildung. | |
Wenn man Ihnen zuhört, fühlt man sich in einer Zeitmaschine. Ihre Rhetorik | |
gleicht frappant jener nach den verlorenen rot-grünen Wahlkämpfen 2005 und | |
2009. Am Ende stand auch diesmal keine Regierungsoption. | |
Janecek: Schwarz-Grün wäre spannend gewesen. Denn wenn sich die drei | |
Parteien auf ambitionierte Ziele beim Klimaschutz und der Energiewende | |
einigen, dann gäbe es dazu keine Opposition mehr in Deutschland. Die | |
Wirtschaft säße mit im Boot. Schade, dass die Union dazu dieses Mal nicht | |
bereit war. | |
Eine schwarz-grüne Koalition im Bund könnte Ihre Partei zerstören, weil die | |
letzten Wähler abwandern. | |
Janecek: Wofür sind wir gegründet worden? Doch nicht dafür, dass wir | |
überlegen, ob wir beim nächsten Mal 6, 8 oder 12 Prozent kriegen. Ich will | |
verdammt noch mal eruieren können, ob man mit den Schwarzen was Gutes | |
hinkriegt. Wenn nicht, dann halt nicht. Im Umkehrschluss gilt das auch für | |
die Linken. | |
Wesener: Ich verstehe diesen ganzen Eigenständigkeitsdiskurs nicht. Als ich | |
2001 eingetreten bin, stand für mich völlig außer Frage, dass die Grünen | |
eigenständig sind. Für mich ist entscheidend, dass die Grünen von ihrem | |
eigenen Standpunkt aus Nähe und Distanz definieren. Ich habe manchmal den | |
Eindruck, dass bei einigen Realos Eigenständigkeit bedeutet, die Grünen | |
anschlussfähiger für die CDU zu machen. Das finde ich falsch. Das ist nicht | |
eigenständig, sondern unterwürfig. | |
Meine Herren, den Klimawandel interessiert doch nicht, wie die Grünen Nähe | |
und Distanz definieren. Warum koalieren Sie nicht längst mit der CDU, Herr | |
Wesener? | |
Wesener: Wir sind von 3,7 Millionen Menschen gewählt worden, und wir stehen | |
in der Pflicht, das umzusetzen, wofür wir angetreten sind. Wenn wir zu dem | |
Schluss kommen, dass sich zentrale grüne Projekte mit der Union nicht | |
realisieren lassen, dann ist eine Absage kein Verrat, sondern ein Verdienst | |
an der Demokratie. Selbstverständlich, würde die CDU ihr Parteiprogramm | |
über Bord werfen, dann denken wir gerne noch mal nach. | |
Das ist borniert. So kann man nicht Politik machen. | |
Wesener: Was ist borniert? | |
Der CDU Rückständigkeit vorzuwerfen, sich aus der Verantwortung zu | |
schleichen, während der Klimawandel voranschreitet – dessen Bekämpfung die | |
wichtigste Aufgabe Ihrer Partei ist. | |
Wesener: Wenn ich mir aber das Ergebnis der Sondierungen anschaue, dann | |
wollte sich die CDU dem Konflikt zwischen fossilen Kraftwerken und | |
Erneuerbaren nicht stellen. So geht Klimaschutz nicht. Und ich finde das | |
auch nicht überraschend. Die Union kann nicht gegen ihre eigenen | |
Unterstützer regieren. Nehmen sie das Beispiel Hamburg. Da haben die | |
Schwarzen suggeriert, es gäbe so etwas wie ein gemeinsames Projekt. Aber | |
das gab es nicht, weil es weder mit dem eigenen Programm etwas zu tun hatte | |
noch mit den eigenen Mitgliedern noch mit den Wählermilieus – siehe | |
Schul-Volksentscheid. | |
Sie haben damals wie heute Ihre Wähler mit Ihrem Gerechtigkeitsanspruch | |
überfordert. Die Hamburger wollten Ihre Modernisierung der Schulpolitik | |
nicht mittragen. | |
Wesener: Vor allem die CDU-Wähler. | |
Ja, klar. | |
Wesener: Es geht doch um die Frage: Ist Schwarz-Grün ein | |
erfolgversprechendes Projekt für die Menschen, die damit auch Erwartungen | |
verbinden? Eine Koalition einzugehen aus falsch verstandener Staatsräson | |
oder weil man sich als Scharnierpartei begreift, das halte ich nicht für | |
politisch verantwortlich. | |
Herr Janecek, Herr Wesener, Sie beide vermitteln den Eindruck, Besserwisser | |
zu sein. | |
Janecek: Inwiefern? | |
Der Realo sagt: Das Wahlprogramm war falsch, wir haben es immer gewusst, | |
Trittin ist schuld. | |
Janecek: Ach was. | |
Und der Linke sagt: Das Wahlprogramm war richtig, auch wenn uns keiner | |
gewählt hat, schuld ist Kretschmann. Wie wollen Sie das Signal aussenden: | |
Wir wollen nicht nur recht behalten, sondern auch recht bekommen? | |
Janecek: Ich glaube, viele Menschen haben uns dieses Mal noch gewählt. Aber | |
sie denken sich: Wenn sich die Grünen jetzt nicht verändern, ist nächstes | |
Mal Schluss. So ist die Lage. Unser Projekt von Green New Deal und einer | |
ökologischen Wohlstandsgesellschaft bringt Ökologie und Soziales zusammen. | |
Wir müssen uns über uns selbst klar werden. | |
Wesener: Mich trifft Ihr Besserwisservorwurf. Das ist in der Tat unser | |
Problem: Im Wahlkampf wurden wir als ewige Besserwisser, als moralinsaure | |
Spaßbremsen wahrgenommen. Und da geht es nicht nur um Kommunikation. | |
Worum geht es? | |
Wesener: Über Nachhaltigkeit und Gerechtigkeit haben wir gesprochen. Aber | |
stehen die Grünen eigentlich für eine progressive emanzipatorische Politik? | |
Für einen individuellen Freiheitsgewinn, der mit Verantwortung einhergeht? | |
Wir haben im Wahlkampf den Eindruck vermittelt, als Verbotspartei nicht für | |
Aufbruch, sondern für Restriktion zu stehen. Es ist eine zentrale Aufgabe, | |
diesen Eindruck zu korrigieren. | |
Künftig mit mehr Realo oder weiter so? | |
Wesener: Die große Disparität in der Partei besteht nicht zwischen Flügeln. | |
Es gibt ein Nord-Süd-Gefälle, da bilden wir als Partei inzwischen ab, was | |
in Deutschland auch sozioökonomisch als Gefälle besteht. Wir haben einen | |
Landesverband Baden-Württemberg, der gefühlt Volkspartei ist. Und wir haben | |
Landesverbände, die um die Fünfprozenthürde kämpfen. | |
Also doch mehr Kretschmann? | |
Wesener: Nein, das ist zu einfach. Ein Ministerpräsident muss seinem | |
Bundesland verpflichtet sein. Als Grüner hat Kretschmann aber auch den | |
Auftrag zu schauen, was für Menschen im Ruhrgebiet, in Sachsen oder in | |
Berlin gut ist. Baden-Württemberg ist nicht die Republik. | |
Janecek: Was Verbote angeht: Ich bin weiter dafür, das Grüne Gebote und | |
Verbote formulieren, wenn das sinnvoll ist. Auch die Union formuliert | |
Verbote, zum Beispiel für die Lebensrealität von Lesben und Schwulen. | |
Wesener: Solange es nicht das Alkoholverbot auf öffentlichen Plätzen in | |
Tübingen ist. | |
Janecek: Von mir aus. Ich will in Zukunft diskutieren, was wir wollen. | |
Nicht, was Merkel falsch macht oder die SPD richtig. Wir brauchen eine | |
positive Vision. Die Leute wählen ja nicht CDU, weil sie alle in die Kirche | |
gehen, sondern weil Merkel das Ganze ganz gut managt und für | |
wirtschaftliche Stabilität steht. Die Grünen werden nicht reüssieren, wenn | |
sie sich zwischen SPD und Linkspartei streiten, wer am meisten umverteilt. | |
Wesener: Für mich ist die Ironie der Geschichte, dass die die immer sagten, | |
die Grünen sollen Volkspartei werden, jetzt die Schrumpfung auf das | |
Ökothema befürworten. Und ich wage die These, dass es zwischen den beiden | |
Volksparteien CDU und SPD, die sich immer näher kommen, auch nicht viel | |
kuscheliger ist. | |
Und was ist nun mit den Okayverdienenden vom Prenzlauer Berg? Reinholen | |
oder weiter abstoßen? | |
Janecek: Klar, ich will die haben. | |
Wesener: Ich will Politik für alle machen. | |
18 Oct 2013 | |
## AUTOREN | |
Ulrich Schulte | |
Peter Unfried | |
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Dieter Janecek | |
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