# taz.de -- 250 Jahre Alexander von Humboldt: „Wir versuchen sachlich zu scha… | |
> Die Brüder Humboldt werden als Humanisten gefeiert. Doch ihre Biografien | |
> sind durchaus widersprüchlich, sagen Bénédicte Savoy und David | |
> Blankenstein. | |
Bild: Kupferstich aus: A. von Humboldt und Aimé Bonpland, Essai sur la géogra… | |
taz: Frau Savoy, Herr Blankenstein, welches Bild der Brüder Humboldt | |
dominiert heute die öffentliche Wahrnehmung? | |
David Blankenstein: Das eine Bild gibt es eigentlich nicht. Einerseits ist | |
es ein bisschen steinern, mit all den Monumenten, etwa vor der | |
Humboldt-Universität. Andererseits ist viel passiert in den letzten | |
Jahrzehnten: Große Forschungsprojekte, Neueditionen von Werken haben sehr | |
viel getan hat für eine Erweiterung des Horizonts. Es gibt auch viel Neues | |
in der Belletristik oder Andrea Wulfs Biografie, die das aktuelle | |
Humboldt-Bild sehr bestimmt. Dazu kommt: Es werden nicht nur Themen wie der | |
Klimawandel an Humboldt herangebracht sondern auch Themen, die unser | |
kulturelles Erbe betreffen, unseren Umgang mit außereuropäischen Regionen | |
und Gesellschaften. Auch das spielt eine immere größere Rolle im | |
Humboldt-Bild. | |
Bénédicte Savoy: Es hängt sehr davon ab, wen man fragt, wie sein | |
Humboldt-Bild ist. Für uns Wissenschaftler an der Universität kann man | |
sagen, dass die Forschung sich durch digitale Editionen extrem gut an den | |
Quellen entwickeln konnte. Auch durch Mehrsprachigkeit: Alexander hat ja | |
sehr viel in Französisch geschrieben, das kommt jetzt immer mehr in der | |
deutschen Forschung an, was früher weniger der Fall war. Also in der | |
Forschung ist das Bild viel verankerter an den Quellen, daher divers und | |
nicht ein Monument. | |
Aber in der Öffentlichkeit? | |
Savoy: Das allgemeine Bild ist für mein Empfinden weniger steinern als | |
kindisch. Wir haben da Humboldt-Comic-Figuren, die sehr stark schabloniert | |
sind. Und das allgemeine Bild ist extrem unhistorisch. Wenn man jemanden | |
fragen würde, wann haben die Brüder gelebt, würde ich mich wundern, wenn | |
eine Antwort einigermaßen passt. | |
Blankenstein: Was vielleicht auch damit zu tun hat, dass sie gerne benutzt | |
werden als Folie für jeweils aktuelle Themen. Ob es in der DDR-Zeit die | |
Ungerechtigkeit in Lateinamerika war oder heute Klimawandel und | |
Globalisierungsprozesse, die die Menschen umtreiben: Die Humboldts gelten | |
als Vordenker, die unserer Zeit voraus sind. | |
Savoy: Angeblich voraus sind. | |
Was ist denn das Humboldt-Bild, das das Humboldt Forum publiziert? Auf der | |
Webseite heißt es, man sei inspiriert von seinen Namensgebern „und deren | |
Freude daran, die Welt mit offenen Augen zu bereisen und zu erkunden“. | |
Blankenstein: Ich glaube, man muss sich nicht daran aufhängen, was dort | |
steht. Das sind Phrasen, die alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen | |
sollen. Der Konnex zwischen Forum und den Brüdern ist in Evolution, denke | |
ich, und wird noch weiter gestaltet. Es wäre verfrüht, da ein Urteil zu | |
fällen. | |
Savoy: Zumal die Brüder dort keinen eigenen Platz haben werden nach | |
jetztigen Planungen. Sie sind einfach Namensgeber, so wie Charles de Gaulle | |
Namensgeber für einen Flughafen ist, oder Willy Brandt. Vielleicht | |
entwickelt sich da noch etwas, aber momentan ist es beim Forum nur ein | |
Name. | |
Was wird denn vergessen, wenn man an die Humboldts denkt? Gibt es weniger | |
gute Seiten, die man öffentlich vielleicht nicht so gern erzählen möchte? | |
Savoy: Diese Lesebrille positiv-negativ ist auf keinen Fall unsere. Wir | |
sind HistorikerInnen, keine Richter. Was wir versuchen, ist, die | |
verschiedenen Seiten zu zeigen – ob unsere Zeit sie jetzt als negativ | |
beurteilt, ist eine andere Debatte. Wir zeigen einiges in den Leben der | |
beiden Brüder, das gerne selektiert wird, ebenso wie anderes, das eher | |
nicht erzählt wird. Wir versuchen sachlich zu schauen: In welchen | |
politischen Kontexten haben sie gelebt, wo waren ihre Netzwerke? Wie nah | |
musste man zum Beispiel einem König oder Kaiser wie Napoleon sein, um | |
voranzukommen als Wissenschaftler, wie sehr konnte man sich entfernen von | |
diesen Machtstrukturen? Positiv, negativ, das ist nicht unser Job als | |
Wissenschaftler. | |
Ich meinte das nicht auf Sie bezogen, sondern im öffentlichen | |
Humboldt-Bild. Es wird zum Beispiel immer gesagt, Alexander von Humboldt | |
sei so ein Humanist gewesen, hätte klar Position bezogen gegen Sklaverei | |
und Kolonialismus. Gleichzeitig hat er ja aber mit dem spanischen | |
Kolonialreich kollaboriert. Diese Seite von ihm ist schon unterbelichtet, | |
oder? | |
Blankenstein: Das ist richtig. Aber es gibt eben auch die Forschung, die | |
solche Seiten wieder herausarbeitet, wenn sie nahe an den Quellen arbeitet. | |
Kuba ist ein gutes Beispiel. Alexander von Humboldt war zweimal dort. Beim | |
ersten Mal, das wissen wir aus seinem Tagebuch, hat er schon im Vorfeld | |
eine Namensliste von Leuten, die gute Kontakte haben. Das sind die | |
kubanischen Eliten, alles Personen, die Sklaven im Haus haben oder sogar | |
Sklavenhändler sind. Er hat bei seiner ersten Reise sogar länger bei einem | |
Sklavenhändler gewohnt – was heute nur wenige Leute wissen. Aber das Thema | |
Sklaverei reflektiert er kaum im Tagebuch. Er geht sogar auf | |
Zuckerplantagen, reine Sklavenwirtschaft, und gibt Tipps zur Verbesserung | |
der Öfen. Ihn interessiert die ökonomische Logik, wie die Wirtschaft | |
funktioniert, sonst aber erst mal herzlich wenig an Kuba. | |
Wie kam er dann zum Sklaventhma? | |
Blankenstein: Vor seiner zweiten Kuba-Reise war gerade die Insel | |
Saint-Domingue unabhängig geworden – durch den ersten und einzigen | |
erfolgreichen Sklavenaufstand in der Geschichte der Menschheit. Unter | |
diesem Eindruck ist Alexander nun sehr viel hellhöriger, geht für sich im | |
Tagebuch der zweiten Reise verschiedene Argumentationen durch. | |
Savoy: Das geschieht unter dem Eindruck der Revolution dort, aber auch des | |
Echos davon in Europa. Weil natürlich alle davon sprechen, in Frankreich | |
wenigstens. | |
Blankenstein: Ja, und jetzt sieht er, da ist etwas gekippt. Es gab dann ja | |
auch eine gewaltsame Strafexpedition der Franzosen, die er später | |
verurteilt. Die Gewalt springt ihn an von beiden Seiten, was ihm nicht | |
gefällt, aber als die Sache einmal passiert ist, analysiert er das. So | |
erkennt er, was die Konsequenzen von einer unmenschlichen Praxis sein | |
können und dass sie also nicht unbedingt vorteilhaft sind. | |
Dann ist er seiner Zeit aber nicht so weit voraus, wie heute immer gesagt | |
wird. | |
Blankenstein: Er wird auch gar nicht zu den größten Abolitionisten gezählt, | |
da gab es andere, die weiter vorne waren. Er ist auch nicht der | |
Revolutionär, er ist der Reformer. Er arbeitet in Kuba mit | |
Plantagenbesitzern zusammen, die Sklavenbesitzer sind – aber auch große | |
Reformer in ihrem Land! Sie wollen andere, verbesserte | |
Wirtschaftsstrukturen, und da ist Humboldt dabei, er ist ja ein sehr gut | |
ausgebildeter Ökonom. Er teilt dann am Ende aber nicht deren Meinung, dass | |
die kubanische Wirtschaft auf der Ausbeutung von Menschen aufbauen muss. Er | |
kann sich andere Wege vorstellen. | |
Das klingt nicht nach totaler Gegnerschaft gegen Sklaverei. | |
Blankenstein: Man merkt tatsächlich erst im Laufe der Jahrzehnte, als er | |
mehr unter dem Einfluss von britischen und US-amerikanischen Abolitionisten | |
steht, dass er sich sehr viel präziser zu dieser Thematik äußert. | |
Savoy: Er reagiert eben sehr oft auf die Positionierungen in Europa. Sein | |
Koordinatensystem ist nicht immer die Gerechtigkeit, die Wahrheit an sich, | |
sondern, wie sich seine Kollegen hierzulande oder in den USA positionieren. | |
Blankenstein: Dass jeder Mensch in Freiheit leben soll, ist schon ein | |
Grundkoordinatensystem bei Humboldt. Man bemerkt aber tatsächlich, dass er | |
das in der Praxis balanciert mit vielen anderen Dingen, die er jeweils vor | |
Ort vorfindet. Was gleichzeitig eine Qualität von ihm ist: sich auf | |
Kontexte einstellen zu können und nicht nur von einer bestimmten | |
Perspektive zu betrachten. | |
Ist es dann ein Missverständnis, wenn er in Südamerika so gefeiert wird als | |
Wegbereiter der Befreiung? | |
Savoy: Das ist auch eine Frage der Perspektive. Wen meinen Sie mit: „Er | |
wird gefeiert“? Auch dort gibt es mehrere Stimmen, eine Polyfonie. Und | |
zurzeit werden Stimmen lauter, die einem klarmachen, dass diese | |
Verherrlichung von ganz bestimmten Kreisen kommt. Das ausgewogen | |
darzustellen, ist eine unserer Prioritäten in der Ausstellung. Wir werden | |
zum Beispiel eine Sektion haben, die sich „Globale Interessen“ nennt – da | |
geht es um die grade erwähnte ökonomische Dimension. Und es geht um die | |
besonderen Beziehungen Humboldts zu den kreolischen Eliten, die eben nicht | |
indigen sind. | |
Blankenstein: Das war für mich auch eine neue Entdeckung. In Ecuador und | |
Mexiko haben mir verschiedene Forscher und Künstler wie zum Beispiel | |
Fabiano Kueva erzählt, dass ihre Beschäftigung mit Alexander von Humboldt | |
sich nicht, wie ich erwartet hätte, um den spanischen Kolonialismus dreht, | |
sondern um die Nationalstaaten, die nach der „Befreiung“ vom spanischen | |
Regime entstanden sind. Damals haben die kreolischen Eliten Strukturen | |
aufgebaut, die sich sehr auf Humboldt stützten, und sie waren es, die ihn | |
als Nationalheld gefeiert haben. Aber auch da haben wir enorme | |
Machtasynchronitäten, und die indigene Bevölkerung hat wohl, wie mir | |
beschrieben wurde, sehr viel stärker unter den neuen Nationalstaaten | |
gelitten als zu spanischer Zeit. | |
Zeigen Sie in der Ausstellung auch Objekte, die Humboldt auf seinen Reisen | |
gesammelt hat? | |
Savoy: Zum Beispiel in einer Sektion, die heißt „Ausweitung der Denkzone“. | |
Da geht es um die Reisen der beiden Brüder, Wilhelm ist ja auch viel | |
gereist. Beide haben gesammelt, materielle Objekte und immaterielle – zum | |
Beispiel Sprachen beziehungsweise Bücher, Manuskripte. Davon zeigen wir | |
einige. Alexander hat aber nicht so viel gesammelt, wie das später gemacht | |
wurde bei wissenschaftlichen Expeditionen im 20. Jahrhundert. Oder wie es | |
Lepsius zu seiner Zeit in Ägypten gemacht hat. Er hat einiges | |
zurückgebracht und einiges zeigen wir. Wir thematisieren auch, dass er | |
Grabstätten von Indigenen geschändet hat und das auch so beschrieben hat – | |
als Schändung. Das alles gehörte ja auch zu deren wissenschaftlicher | |
Praxis. | |
Blankenstein: Er hat vor allem Pflanzen mitgebracht und Steine. Das war | |
sein Basisprogramm, dass er diese Dinge sammeln würde, stand schon in | |
seinem Reisepass. Davon zeigen wir einiges. Aber vor allem thematisieren | |
wir: Wie sind die Transportwege dieser Objekte, was wird damit angefangen? | |
Alexander entdeckt ja kein unbekanntes Territorium, alles ist schon | |
kartografiert, er kann nur verbessern, was er vorfindet. In einem unserer | |
Ausstellungbereiche haben wir zum Beispiel eine Weltkarte, die gut | |
verdeutlich, was damals passiert. | |
Nämlich? | |
Es ist eine Karte der phytografischen Reiche, also der | |
Pflanzenbestimmungsreiche. Da ist die Welt bunt aufgeteilt nach den weißen | |
Männern, die diese Regionen bereist und die Pflanzen dort definiert haben. | |
Es gibt das Reich von Linné, das bis Sibirien geht zum Beispiel. Alexander | |
hat immerhin einen kleinen Streifen in den Anden. Das ist die | |
wissenschaftliche Erfassung, die eben auch eine Aneignung ist. | |
Was hat Sie an dem Thema Humboldt interessiert? | |
Savoy: Ich habe schon seit den 90er Jahren damit zu tun. Die beiden Brüder | |
– Wilhelm als Botschafter in Paris und Alexander war ja 25 Jahre ohnehin | |
Pariser – waren sehr stark involviert in den napoleonischen Kunstraub. Das | |
war meine erste wissenschaftliche Baustelle: Napoleons Kunstraub in | |
Deutschland. Alexander war sowohl bei der Wegnahme von Objekten hier in | |
Berlin beteiligt, als Napoleon Berlin besetzt hatte, als auch bei der | |
Rückholung beziehungsweise Nichtrückholung der Kunst nach Napoleons | |
Niederlage gegen die Preußen. | |
Also über das Kunstraub-Thema. | |
Savoy: Ja. Darüber hinaus hat Alexander von Humboldt in seiner Pariser | |
Zeit, das ist Davids Blankensteins Thema, extrem viel im Kunstbereich | |
vermittelt, er hat Gutachten geschrieben et cetera. Wegen dieser | |
Beschäftigung mit den Humboldts wurden wir 2014 beauftragt, für den | |
Universitätsverbund in Paris eine Ausstellung zu machen – an der | |
historischen Sternwarte dort. Dadurch kam die Schiene zum Deutschen | |
Historischen Museum und dieser neuen Ausstellung. | |
Blankenstein: Die französische Ausstellung kam auch deswegen zustande, weil | |
wir beide mit transnationalen Fragestellungen arbeiten und das ein | |
Forschungszweig ist, der vielleicht einem neuen Humboldt-Bild förderlich | |
ist. Weil man auf einmal in Paris über Deutsche erzählen und viel aus den | |
historischen Verflechtungen und Verknüpfungen herausholen kann. Es war sehr | |
schön in Pariser Sammlungen und Archive abzutauchen – in Bereiche, in die | |
französische Forscher Jahrzehnte oder noch nie einen Fuß hineingesetzt | |
haben. Wir haben eine Art Archäologie gemacht in einem Feld, in dem | |
Humboldt eigentlich niemandem mehr etwas sagt. In Frankreich sind die | |
Humboldts nicht mehr sonderlich bekannt. | |
Nein? | |
Ja, anders als im 19. Jahrhundert. Damals wurde Alexander von Humboldt | |
sogar symbolisch eingebürgert. Er ist zum Beispiel der einzige Ausländer, | |
der in der Galerie der französischen Wissenschaftler ausgestellt ist. Beide | |
Brüder haben dort eine sehr große Rolle gespielt. Hier in Berlin müssen wir | |
das Thema natürlich ganz anders angehen, das ist ein ganz anderes | |
kulturelles Feld. Hier sind die Humboldts bekannt, es gibt jede Menge | |
Bilder, Vorstellungen von ihnen, mit denen wir umgehen müssen. | |
Savoy: Da kommen wir zurück zu ihrer Frage vom Anfang, was hier über die | |
Humboldts ausgeblendet wird: zum Beispiel, dass Alexander halber Pariser | |
war. Er war zu Lebzeiten ein Megapromi in Paris, mit mehreren Wohnungen, | |
jeder kannte ihn, wenn er irgendwo auftauchte, war er im Mittelpunkt. | |
Wilhelm war zwar nur kurz in Paris, aber auch er war sehr sichtbar. Unter | |
anderem weil er versucht hat, aber gescheitert ist, die Philosophie von | |
Kant einzuführen. | |
Die Humboldts passen also zu Ihnen: über die Schiene Berlin–Paris. | |
Savoy: Na ja, wenn man in Paris über die Brüder Humboldt arbeitet, muss man | |
Germanist sein oder Zugang zur deutschen Sprache haben, was die Franzosen | |
immer weniger haben. Und um hier in Deutschland etwas über die Brüder zu | |
sagen, ist es sehr, sehr gut, sich in den Pariser Archiven auszukennen, zu | |
wissen, was dort liegt. Es gibt ja in Paris nicht nur zweitrangige | |
Schriften: Dort steht der Schreibtisch von Alexander, seine letzten Briefe, | |
die er im Sterben geschrieben hat, seine Brille, das Manuskript des | |
„Kosmos“. Das wurde Napoleon III. geschenkt, weil Humboldts Sekretär | |
dachte, eigentlich ist Humboldt ein Franzose. Das macht die beiden so | |
interessant: Sie sind komplett transnational in ihrer Zeit gewesen. | |
Aber man liest auch oft, [1][Alexander habe nicht so gern in Berlin | |
gelebt]. | |
Blankenstein: Ach, das ist auch so eine Stilisierung. Es wird ja auch immer | |
geschrieben, die Brüder hätten eine schreckliche Mutter gehabt, weil sie | |
manchmal geschrieben habe, wie fad und schrecklich ihre Kindheit war auf | |
„Schloss Langeweil“. Man muss aber schon gucken, wie schrecklich das | |
wirklich war. Alexander hat wirklich aus vollen Möglichkeiten geschöpft, | |
war wahnsinnig aktiv, konnte viel bewegen. | |
Hatte die Mittel dazu. | |
Blankenstein: Ja, und er ist auch nicht mit einer Kette um den Fuß durch | |
Berlin gelaufen. Auch wenn er zurückgeholt wurde vom preußischen König, war | |
er kein unfreier Mann. Er hat immer noch viele Monate in Paris verbracht – | |
und vieles ist passiert in dieser Zeit zwischen Berlin und Paris. Er hat in | |
Kunst und Künsten mitgemischt, bei der Entwicklung von Sammlungen, von | |
öffentlichen Museen. Da ist er ein Motor, das hätte er nicht allein aus | |
Paris machen können – und er hatte auch Spaß daran, das merkt man an seiner | |
Korrespondenz. | |
Savoy: Berlin war natürlich damals im Vergleich zu Paris keine Großstadt. | |
Aber man muss auch beachten: Die Briefe, in denen er schreibt, wie ihn | |
Berlin langweilt, sind Briefe an Franzosen. Das war auch eine Form der | |
Höflichkeit zu sagen: Ich vermisse euch so, ohne euch ist es langweilig. | |
Das macht jeder von uns, das sind fast Floskeln. Man muss auch sein | |
Lebensalter berücksichtigen: Seine besten Jahre als aktiver junger Mann hat | |
er in Paris verbracht. Aber er war vielleicht schon ganz glücklich, dass er | |
so ab 50 mit seinem Klüngel hier in Berlin Dinge anstoßen konnte. | |
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16 Sep 2019 | |
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