# taz.de -- Gesine Schwan über politische Kultur: „Ich hätte einen Unterschied gemacht“

	# taz.de -- Gesine Schwan über politische Kultur: „Ich hätte einen Untersch…

	> Gesine Schwan kandidierte zweimal als Bundespräsidentin, auch heute
	> engagiert sie sich öffentlich. Ein Gespräch über die Krise der
	> Demokratie, eine späte Liebe und den Tod.

	Bild: „Für andere da zu sein ist die beste Selbsterfüllung“: Gesine Schwa…

	An einem Mittwochvormittag bittet Gesine Schwan an ihren weißen Küchentisch
	in Berlin-Nikolassee. Ein Altbau mit hohen Decken, der Blick geht hinaus
	auf die Holzterrasse und in den Garten. Draußen leuchtet das letzte
	Herbstlaub in der Sonne. „Wasser oder Kaffee?“, fragt sie und hantiert an
	der Sprudelmaschine, normalerweise bedient die ihr Mann, 87, aber der ist
	gerade bei einer Konferenz in China. Gesine Schwan selbst ist 82. Wir sind
	verabredet, um über das Altwerden zu sprechen. Während des Interviews ist
	sie so offen und zugewandt, als würden wir uns schon lange kennen.

	taz: Frau Schwan, was hilft beim Altwerden am besten: Humor? Neugier?
	Arbeit?

	Gesine Schwan: Es braucht von alldem etwas. Ich habe keine spezifische
	Strategie, um gut alt zu werden. Ich habe nur eine Frage: Was kann ich aus
	dieser Phase meines Lebens am sinnvollsten machen?

	taz: Und?

	Schwan: Der Vorteil im Alter ist ja, dass man sehr viel erlebt hat, auch
	schwierige Zeiten. Mein erster Mann hatte drei Jahre lang Krebs, dann sein
	Tod, das war keine Kleinigkeit, die Kinder waren damals 12 und 14. Als
	alter Mensch weiß man, es wird auch wieder etwas anderes kommen, man
	entwickelt eine gewisse Gelassenheit und kann dadurch anderen Ruhe und
	Sicherheit geben. Jetzt bin ich ja noch ziemlich mobil und mache alles
	Mögliche. Aber ich frage mich schon, wie es ist, wenn ich 100 bin. Ich will
	es nicht werden, aber wenn doch, was kann ich dann noch Sinnvolles tun? Ich
	möchte nie in die Situation kommen, dass ich nur die Alte bin, die man
	besuchen muss. Was bleibt, ist, die eigenen Fähigkeiten so anzuwenden, dass
	sie immer noch für andere etwas bedeuten.

	taz: Erfüllend ist für Sie, anderen etwas zu geben?

	Schwan: Unbedingt! Für andere da zu sein, ist die beste Selbsterfüllung.
	Nichts ist nachhaltiger für das eigene Wohlbefinden, da bin ich ganz von
	überzeugt.

	taz: Ist das eine Erkenntnis, die mit dem Alter kam?

	Schwan: Nein, das habe ich von meinen Eltern. Mein Bruder und ich, wir sind
	anständig weltanschaulich befeuert worden. Meine Mutter war Fürsorgerin,
	heute würde man Sozialarbeiterin sagen. Sie hat mir früh schon mitgegeben:
	Achte darauf, dass niemand allein außen steht. Sie kannte das Wort
	[1][Inklusion] nicht, sie hatte auch kein Abitur. Aber das hat sie mir tief
	eingepflanzt. Ich war Klassensprecherin auf dem Französischen Gymnasium
	hier in Berlin, da kriegten wir immer mal neue Schülerinnen. Ich habe mich
	in den Pausen sofort mit ihnen unterhalten. Eine von ihnen habe ich 40
	Jahre später wiedergetroffen. Sie sagte: Du, Gesine, hast mich reingeholt,
	das werde ich nie vergessen. Das war ganz klar die Botschaft meiner Mutter:
	Man soll niemanden alleine stehen lassen.

	taz: Und das begleitet Sie bis heute?

	Schwan: Ja. Ich sehe mich im Alter nicht anders als früher, ich habe auch
	keine andere Philosophie als früher. Was deutlich anders ist, ist die
	Physis. Ich kann beispielsweise nicht mehr rennen. Ich dachte, Mensch, das
	konntest du doch. Es geht nicht mehr.

	taz: Belastet Sie das?

	Schwan: Erst mal ist das eine Enttäuschung, aber dann begreift man es. Man
	sollte sich nicht nur damit arrangieren, zu einem guten Umgang gehört, sich
	damit zu versöhnen. Bei meinem Mann war das schwer, er hatte einen
	Reitunfall und kann seitdem seinen linken Zeigefinger nicht mehr heben. Er
	hat früher sehr gut Klarinette, auch Flöte und Gitarre gespielt. Als er
	plötzlich merkte, dass er das nicht mehr konnte, hat er geweint. Aber er
	hat es akzeptiert. Immerhin bleibt ihm noch das Saxofon. Wir leben das
	Alter sehr bewusst und dankbar zu zweit. Wir freuen uns an allem, was wir
	noch können.

	taz: Nichts ist mehr selbstverständlich?

	Schwan: Um uns herum können sie nicht mehr verreisen, müssen ins Altenheim
	oder sterben weg. Wir müssen akzeptieren, dass die Dinge weniger werden,
	wie bei meinem Mann und seiner Musik. Dass er damit nicht hadert, das
	rechne ich ihm hoch an. Ich sage ihm auch immer wieder meine Hochachtung.
	Denn es ist viel einfacher, seine Talente auszuspielen, als zu sehen: Die
	Talente gehen weg.

	taz: Wie sieht Ihr Alltag aus?

	Schwan: Ich mache alles ein bisschen langsamer. Aber im Grunde sind meine
	Tage immer noch voll. Am Montag war ich in Mannheim, fünf Stunden hin, dort
	einen Vortrag halten, wieder zurück. Nachts konnte ich nicht schlafen. Das
	passiert mir öfters, wenn ich so hochgetourt bin. Dann muss ich geduldig
	sein, eine warme Milch trinken. Am Dienstag musste ich früh raus zu einer
	Trauerfeier. Gestern Abend war ich dann so was von hinüber. Ehrlich gesagt,
	ich mute mir immer noch ziemlich viel zu.

	taz: Sie hatten vorgeschlagen, das Interview auf Dienstagnachmittag zu
	legen. Umso besser, dass wir uns erst heute treffen.

	Schwan: Ja, das ist mir sehr lieb. Da sehen Sie: Mein Kalkül ist immer
	noch, da ist ein freier Slot, also rein. Das ist eigentlich nicht gut. Das
	muss ich noch ein bisschen üben.

	taz: Viele beschäftigen sich im Alter mehr mit der eigenen Vergangenheit.
	Sie auch?

	Schwan: Ich habe immer schon darüber nachgedacht, woher was kommt, was in
	der Jugend gesetzt wurde. Das hat sich sicher verstärkt in den letzten
	Jahren.

	taz: Sie wurden 1943 geboren. Ihre Eltern haben [2][in der NS-Zeit] ein
	jüdisches Mädchen versteckt und ihm das Leben gerettet. Wie hat Sie das
	geprägt?

	Schwan: Meine Eltern haben zu Lebzeiten kaum darüber gesprochen, mir wurde
	das erst später richtig bewusst. Mein Vater hatte wohl größere
	Bauchschmerzen als meine Mutter, so viel weiß ich. Meine Eltern waren
	befreundet [3][mit Harald Poelchau], einem evangelischen Pfarrer, der auch
	die Seelsorge im Strafgefängnis in [4][Plötzensee] gemacht hat. Er hat die
	von den Nazis zum Tode Verurteilten begleitet. Nebenbei hat er geheim ein
	riesiges Verstecknetz für Juden in Berlin aufgebaut. Dazu gehörten auch
	meine Eltern. Das war eine Logistik, alle paar Monate mussten die
	Versteckten woanders hin. Ich habe größte Hochachtung für das, was meine
	Eltern damals gewagt haben.

	taz: Kamen Sie je in eine Situation, ähnlich mutig sein zu müssen?

	Schwan: Zum Glück nicht. Ich habe [5][68 an der Freien Universität] oft vor
	Vollversammlungen gesprochen, auch gegen die Mehrheit. Manche fanden das
	mutig. Ich habe gesagt: Quatsch. Mir kann in einer Demokratie nicht viel
	passieren. Wer Mut hatte, waren meine Eltern. Das war für mich der Maßstab.
	Die Frage, ob ich menschlich anständig bin oder nicht, hat mich immer
	begleitet, auch in der Politik.

	taz: Sie haben die Nachkriegszeit erlebt, den [6][Kalten Krieg], die Wende,
	jetzt die Gegenwart. Ganz schön viel.

	Schwan: Gerade in der letzten Zeit habe ich oft gedacht, dass es sich
	anfühlt wie viele Leben in einem. Ich erinnere mich noch gut an 1968. In
	den 70er Jahren wurde die Wissenschaft wichtig für mich, an der [7][Freien
	Universität] in Berlin. Ich verbrachte, zum Teil mit meinem verstorbenen
	Mann, [8][Alexander Schwan], Gastaufenthalte in Washington, Cambridge, New
	York. Neun Jahre habe ich die [9][Europa-Universität Viadrina] in Frankfurt
	an der Oder geleitet. Mein Leben hat so viele reiche Abschnitte – wenn ich
	das betrachte, überkommt mich ein Gefühl von großer Dankbarkeit. Ich frage
	mich schon auch: Wie hast du das alles durchgestanden? Aber als ich
	drinsteckte, fand ich es ganz normal.

	taz: Sie waren Professorin für Politikwissenschaft. Als Sozialdemokratin
	haben Sie auch politisch mitgemischt, aber Ihr Zuhause blieb die
	Wissenschaft.

	Schwan: 1977 wurde ich Professorin am Otto-Suhr-Institut in Berlin. Zwei
	Jahre zuvor hatte ich mich habilitiert, damals war ich 32, mit einem Buch
	über die Gesellschaftskritik von [10][Karl Marx]. Und mit einem Buch, das
	ich mit Alexander Schwan gemeinsam geschrieben habe, über „Sozialdemokratie
	und Marxismus“. Es gab zu der Zeit ja die Diskussion, ob die SPD eine
	marxistische Partei sein sollte oder nicht. Wir waren beide dagegen. Ich
	glaube, ich kannte mich viel besser mit Marx aus als die meisten Marxisten
	in der SPD damals.

	taz: Nach dem Motto: Kenne deinen Feind?

	Schwan: Nicht Feind. Marx war ein faszinierender, genialer Denker. Aber er
	denkt den Konflikt zu eindimensional. Er denkt, alles kommt aus den
	Produktionsverhältnissen. Das ist zu eng, auch wenn man die umgreifend
	versteht. Deshalb hat er auch kein Verständnis für eine pluralistische
	Gesellschaft und für Menschenrechte. Da ist der Keim des Totalitarismus
	drin, daher rührt meine Gegnerschaft zu Marx. Aber wichtig ist er für mich
	bis heute.

	taz: Inwiefern?

	Schwan: Ich bin ja Vorsitzende der Grundwertekommission der SPD. Bis 2027
	will die SPD ein neues Grundsatzprogramm entwickeln. Alle haben das
	Bedürfnis, über das Programm einen Neuanfang zu machen. Diese Erwartung
	halte ich für naiv, aber gut, wir gehen das jetzt an. Ich habe mich mit der
	Frage befasst: Ist die SPD eine Arbeiterpartei oder eine Partei der Arbeit?
	Dabei ist mir klar geworden: Wir können die SPD nicht ohne Arbeit denken.
	Arbeit ist die Produktion einer Wirklichkeit aus sich heraus, etwas
	Sinnstiftendes, das allen Menschen möglich gemacht werden soll. Auch ich
	fühle mich wahnsinnig gut, wenn ich es schaffe, schwierige Gedanken in
	einen Text zu gießen. Dieser Prozess ist Arbeit, und das findet man auch
	bei Marx, vor allem in seinen Frühschriften. Zugleich gibt es neue
	Ausbeutungen in der Arbeit, weltweit.

	taz: Als Professorin haben Sie Studierenden jahrzehntelang mit großer
	Leidenschaft die liberale Demokratie nahegebracht. Es muss schwer sein für
	Sie zu sehen, dass demokratiefeindliche Kräfte jetzt so stark werden.

	Schwan: Es ist die größte [11][Krise der Demokratie], die ich erlebt habe.
	Das liegt aber nicht daran, dass die Wähler alle die liberale Demokratie
	ablehnen oder missverstehen. Es muss schon ein Problem geben in der
	liberalen Demokratie selbst, wenn sie so viel Distanzierung erfährt. Dafür
	gibt es viele Gründe, vor allem die obszöne Diskrepanz zwischen Arm und
	Reich. Die Demokratie ist mit dem Versprechen der Chancengleichheit
	verbunden, sie lebt von einer Gesellschaft der sozialen Mitte, schon bei
	Aristoteles steht das. Aktuell ist es meine Mission, die liberale
	Demokratie partizipatorisch weiterzuentwickeln.

	taz: Was heißt das?

	Schwan: Ich bin bei der Berlin Governance Platform aktiv, einer
	gemeinnützigen GmbH. Wir haben ein Partizipationsmodell entwickelt,
	vorrangig für die kommunale Ebene. Stakeholder oder Vertreter von Politik,
	Wirtschaft und organisierter Zivilgesellschaft setzen sich dabei im Auftrag
	des Stadtrats vier Tage zusammen und suchen nach Lösungen für ein
	langfristiges Problem. Da geht es um Themen wie die Entwicklung einer
	Brache oder die gesundheitliche Versorgung einer ländlichen Kommune. Am
	Ende gibt die Runde eine Empfehlung ab.

	taz: Haben Sie ein Beispiel?

	Schwan: Unser erster Fall war in Herne im Ruhrgebiet. Da gab es eine
	stillgelegte Zeche, der Boden war vergiftet, aber Kreuzkröten lebten dort.
	Es war ein Skandal, dass diese Riesenfläche nicht entwickelt werden konnte,
	weil alle etwas anderes wollten, Unternehmen, Gewerkschaften,
	Naturschützer, Seniorenvertreter. Wir haben uns mit ihnen zusammen gesetzt.
	Da kamen einstimmige Empfehlungen für den Stadtrat raus, der hat das
	anschließend legitimiert. Inzwischen hat die Stadt Gelder akquiriert für
	ein multifunktionales Terrain mit Lehrlingsausbildung, Ausflugsgebiet und
	Biotop. Es wird Jahre dauern, bis alles fertig ist.

	taz: Sie wollen etwas tun gegen das Gefühl der Ohnmacht?

	Schwan: Ja, aber zugleich muss unsere repräsentative Demokratie
	weiterentwickelt und verbessert werden. Ich glaube an die liberale
	Demokratie, aber viele trauen ihr nicht mehr. Die Menschen müssen die
	Erfahrung machen können, dass sie mitwirken können und dass die Politik zu
	vernünftigen Ergebnissen führt.

	taz: Auch der SPD trauen viele nicht mehr. Sie sind seit 50 Jahren
	Genossin. Fremdeln Sie manchmal mit Ihrer Partei?

	Schwan: Oft mit der Parteispitze. Ich habe die SPD öffentlich ja auch immer
	wieder kritisiert. Es gibt in der SPD eine gewisse Hasenfüßigkeit, eine
	Ängstlichkeit, die oft auch die Partizipation behindert, in der man etwas
	wagen muss. Die SPD ist außerdem immer noch eine männliche Partei, oft
	autoritär in ihren Strukturen. Die SPD hat schon systemische Macken. Sie
	ist trotzdem absolut notwendig und die einzige Partei, die für mich infrage
	kommt.

	taz: Sie haben [12][zweimal als Bundespräsidentin] kandidiert. Wie blicken
	Sie auf diese Niederlagen zurück?

	Schwan: Die einzige Niederlage, die ich als solche empfunden habe, war die
	bei der zweiten Kandidatur zum Bundespräsidenten im Mai 2009. Diese
	Niederlage hat die SPD-Spitze mitbewirkt. Denn ich hätte nur gewählt werden
	können mithilfe der Linken, im zweiten Wahlgang.

	taz: Die Parteispitze hatte Angst vor der Nähe zur Linkspartei, weil kurz
	darauf auch die Bundestagswahlen anstanden?

	Schwan: Franz Müntefering war damals Parteichef, er hat die Abstimmung
	praktisch freigegeben. Eine Stimme fehlte, sonst wäre ich in den zweiten
	Wahlgang gekommen und die Linke hätte für mich gestimmt. Das wollte
	Müntefering verhindern. Er hatte nichts gegen mich, im Gegenteil. Aber er
	hatte Angst, dass die SPD in der Öffentlichkeit diskreditiert wird durch
	die Linkspartei. Er hat sich für den anderen Weg entschieden: Die SPD wurde
	mehrmals Juniorpartner in der Großen Koalition. Das war sehr schädlich, bis
	heute, weil es ihr das Profil genommen hat. Aus dieser Falle sind wir
	bisher nicht rausgekommen.

	taz: Gemeinsam mit Ralf Stegner haben Sie 2019 [13][für den SPD-Vorsitz]
	kandidiert, auch das hat nicht geklappt. Wurmt es Sie, dass Sie in all den
	Jahren nie wirklich politische Macht hatten?

	Schwan: Ich habe mich für den Vorsitz gemeldet, weil nach dem Rücktritt von
	Andrea Nahles alle SPD-Größen für die Nachfolge abgesagt hatten. Da habe
	ich meinen Hut in den Ring geworfen, in der Hoffnung, dass andere folgen.
	Das war dann auch so. Im Nachhinein bin ich nicht unglücklich, dass das
	nichts wurde. Ich war auch mal kurz im Gespräch für ein Ministeramt, aber
	das hätte ich nicht sein wollen. Eine Uni leiten, das konnte ich, das ist
	mein Terrain. Einen Ministerapparat hätte ich nicht bedienen können, das
	ist nicht meine Welt. Enttäuscht war ich vor allem nach der zweiten
	Bundespräsidentenwahl.

	taz: Dieses Amt hätte Ihnen gelegen?

	Schwan: Es entspricht dem, was ich zeitlebens tue: nachdenken, unbequeme
	Positionen benennen, konstruktiv sein. Ich glaube, ich hätte einen
	Unterschied gemacht, wenn ich in dieses Amt gekommen wäre. Aber das ist
	eine andere Art von Macht als in der Regierung.

	taz: Es geht um Werte, um Orientierung.

	Schwan: Um die politische Kultur. Ich hätte auch etwas zum
	Geschlechterverhältnis beitragen können. Ich wäre ja die erste Frau im
	Schloss Bellevue gewesen. Kürzlich habe ich darüber nachgedacht. Wenn nun
	die erste Frau in diesem Amt [14][Julia Klöckner] würde oder Ilse Aigner,
	das würde mir schon zu schaffen machen. Aber dann verfliegt der Ärger auch
	schnell wieder, weil ich ja so viel anderes machen kann. Die
	Partizipationsprojekte füllen mich voll aus. Wie die Beteiligten
	miteinander reden, respektvoll und konstruktiv, das ist beglückend.
	Menschen sind nicht mies von vornherein, das kann auch anders gehen.

	taz: Politische Niederlagen sind das eine, persönliche Schicksalsschläge
	das andere. Vorhin haben Sie Ihren ersten Mann erwähnt, Alexander Schwan,
	politischer Philosoph und Mitstreiter. Er starb 1989. Wie schafft man es,
	nach so einem Verlust weiterzumachen?

	Schwan: Das war eine Zäsur. Ich war damals 46. Wir hatten immer sehr viel
	zusammen gemacht, auch beruflich. Wir waren in Berlin als Ehepaar bekannt.
	Trotzdem habe ich keinen Moment daran gezweifelt, dass es für mich
	weitergeht.

	taz: Was sicherlich nicht einfach war, alleinerziehend mit zwei Kindern.

	Schwan: Schon die Jahre vor seinem Tod waren schwer. Als die Krankheit
	offenbar wurde, waren die Kinder 9 und 11. Ein Arzt, er war besonders nett
	und wohlwollend, hat ihm gesagt, es sei nicht so schlimm. Das stimmte aber
	überhaupt nicht, es gab keine Aussicht mehr auf Heilung. Ich wusste das und
	musste, als mein Mann mir diese Einschätzung mitteilte, innerhalb von
	Sekunden entscheiden, ob ich auf die falsche Schiene mitgehe oder ob ich
	den Arzt desavouiere. Ich habe nicht fertig gebracht zu sagen, wie schlimm
	es ist. So blieb es, bis kurz vor seinem Tod.

	taz: Sie haben jahrelang nicht über den Ernst der Lage geredet?

	Schwan: Ja, und das widerspricht eigentlich meiner Natur. Ich musste
	dauernd überlegen: Was sage ich? Er hätte sich allerdings denken können,
	wie es um ihn steht. Aber er wollte es gar nicht so genau wissen. Dann mit
	den Kindern, die kriegen ja immer mehr mit als man denkt. Ich musste jeden
	Tag eine Stunde im Grunewald spazieren gehen, um nicht wahnsinnig zu
	werden. Zwischendrin sah es kurz so aus, als ob mein Mann tatsächlich zu
	den drei Prozent gehörte, die einen schweren Krebs überlebten. Und dann
	ging es doch bergab. Eine ziemliche Hölle. Insofern war es dann irgendwie
	auch gut, als es vorbei war.

	taz: Wann hat er verstanden, wie es wirklich um ihn stand?

	Schwan: Drei Monate, bevor er starb, mussten wir einen Urlaub abbrechen, er
	kam sofort ins Krankenhaus. Da habe ich ihm sagen müssen, dass es zu Ende
	geht. Die Ärzte scheuten davor zurück.

	taz: Wie hat er reagiert?

	Schwan: Bewundernswert. Er hat gesagt: Wir wollten doch immer
	zusammenarbeiten für mehr Glück und mehr Liebe auf der Erde. Ich war und
	ich bin ein glücklicher Mensch.

	Schwan: Das zu hören muss ein großer Trost gewesen sein.

	taz: Ja. Die Zeit war dann noch mal sehr schwierig, aber es gab ein
	Einvernehmen. Ich habe jeden Tag bis zum Einschlafen bei ihm verbracht. Der
	liebe Gott – das ist meine religiöse Seite – findet Wege. Es gibt das Lied
	von [15][Paul Gerhardt], „Befiehl du deine Wege“. Da heißt es, dass man
	seinen Kummer „der allertreusten Pflege“ Gottes befehlen soll, er „wird
	auch Wege finden, da dein Fuß gehen kann“. Das war auch meine Erfahrung
	nach seinem Tod: Es gab Wege, wo mein Fuß gehen konnte. Auch wenn ich
	zwischendrin gar nicht wusste, wie und wo. Ich habe eine bittere Depression
	erlebt. Ich war in einem Zustand, den ich vorher nicht kannte: Ich konnte
	mir nicht vorstellen, dass es noch mal schön werden würde. Zugleich hatte
	ich meine Kinder, die waren in einem fordernden Alter.

	taz: Wie haben Sie das durchgestanden?

	Schwan: Ich habe nach dem Tod meines Mannes jahrelang eine Psychoanalyse
	gemacht, das war eine befreiende Erfahrung. Ich hätte damals keinen
	öffentlichen Job übernehmen können, ich habe mich viel zu unsicher gefühlt,
	zu unglücklich. Die Analyse hat mir sehr geholfen. Wobei ich sie nicht
	allein wegen des Todes meines Mannes gemacht habe. Das war der Anlass, sich
	mit dem zu befassen, was vorher schon verklemmt und überfordert war.

	taz: Eine neue Partnerschaft kam damals nicht in Frage?

	Schwan: Ich war elf Jahre alleine. Peter Schneider, der Schriftsteller aus
	der 68er-Bewegung, den habe ich nach einer Veranstaltung mal nach Hause
	gefahren, er hat gefragt: Hast du denn nicht wenigstens mal eine Affäre?
	Das interessierte mich nicht. Ich habe nicht gedacht, dass ich noch mal
	glücklich werden würde.

	taz: Und dann passiert es doch.

	Schwan: Dann passiert es doch. Es kam ganz anders, als ich es erhofft
	hatte.

	taz: Ihr jetziger Ehemann, [16][Peter Eigen], war Weltbank-Manager und
	Gründer von [17][Transparency International]. Sie wurden 2004 ein Paar.

	Schwan: Die Beziehung zu ihm ist vollkommen anders. Ich glaube, ich hätte
	mich in meinen jetzigen Mann nicht verlieben können, als ich noch jünger
	war. Er war als junger Mann ganz unpolitisch, eher ein Sunnyboy, er hat
	Saxofon und Tennis gespielt, ist viel geritten, das wäre mir viel zu
	oberflächlich gewesen. Ich musste erst deutlich älter sein, um die
	Unterschiede zwischen uns goutieren zu können. Und er war dann in der
	Entwicklungszusammenarbeit der Weltbank überaus engagiert. Wir haben jetzt
	viel gemeinsam, aber symbiotisch mag ich es nicht mehr.

	taz: Ihr jetziger Mann ist anders als Sie?

	Schwan: Er ist überhaupt kein Wissenschaftler, er hat eine ganz andere,
	eine emotionale und praktische, auch organisatorische Intelligenz. Peter
	ist immer voller Bewunderung, wenn ich im Gespräch etwas über Hegel sage.
	Das hat er gerne, aber es ist für ihn eine fremde Welt. Als wir unseren
	ersten sentimentalen Spaziergang durch den Grunewald machten, habe ich ihn
	gefragt: Was verstehst du unter Korruption? Ich erwartete eine ausgefeilte
	Definition. Er sagte: „Ganz einfach: Überm Tisch oder unterm Tisch.“ Das
	beschreibt gut den Unterschied zwischen uns und reicht ihm für die Praxis.
	Er hat eine sehr gute Intuition in Bezug auf Menschen, ich bin
	vertrauensvoller. Er ist in der Weltbank sozialisiert, da lauert die
	Konkurrenz überall. Leider hat er mit seinem skeptischen Blick immer mal
	wieder recht. Er durchschaut sofort, wenn jemand etwas vor allem aus
	Eigeninteresse tut.

	taz: Und was verbindet Sie?

	Schwan: Wir sind beide politische Aktivisten, so nenne ich das mal. Wir
	lieben die Musik und lachen sehr viel zusammen, ihm fällt immer etwas
	Verrücktes oder absurd Witziges ein. Er kann sich selbst auch sehr gut als
	den Ungebildeten karikieren. Die Liebe hat uns beide schon heftig
	ergriffen. Wir umarmen uns sehr gerne, und zwar ständig. Die
	Liebesbeziehung zu meinem ersten Mann war wissenschaftlich intensiv, stark
	über den Kopf. Das ist hier anders, eher ganzheitlich.

	taz: Haben Sie gemeinsame Rituale?

	Schwan: Rituale hatten wir immer und bilden sie im Urlaub sofort aus. Wir
	gehen jeden Tag um 18 Uhr zusammen an unsere Bar, wie wir sagen, in die
	Küche, und trinken einen Sekt. Also nicht, dass wir Säufer sind, aber so
	einen Absacker haben wir gerne. Im Urlaub trinke ich lieber Gin Tonic, da
	hat er sich auch zu bewegen lassen.

	taz: Ist es wichtig, dass man sich Zeit nimmt füreinander?

	Schwan: Das ist unbedingt wichtig, zumal im Alter. Es kann ja jeden Tag zu
	Ende sein. Was hilft es, wenn man dann noch einen Aufsatz mehr geschrieben
	hat, das ist doch völlig unwichtig. Frühstück, Mittag, Abendessen, das ist
	alles nicht unendlich lange. Aber wenn sich ein intensives Gespräch ergibt,
	dann nehmen wir uns die Zeit. Um 23 Uhr hole ich ihn vom Fernsehen weg,
	wenn er seine Krimis hinter sich hat, ich meine drei Zeitungen, dann
	erzählen wir uns vom Tag. Was wir erlebt und was wir gelesen haben. Da
	lernt man den anderen noch mal besser kennen.

	taz: Die Endlichkeit ist Ihnen sehr bewusst.

	Schwan: Sehr, und mehr als früher. Die Zeit ist begrenzt. Diese
	Vergänglichkeit des Lebens kann ich nicht schönreden. Und wenn ich darüber
	nachdenke, muss ich sagen: Ich möchte auch nicht, dass es nicht zu Ende
	geht. Das wäre ja eine ständige Repetition. Man könnte das Leben gar nicht
	wertschätzen, wenn sich immer alles wiederholen würde. Die Wertschätzung
	ist auch eine Folge der Vergänglichkeit.

	taz: Und die macht Ihnen keine Angst?

	Schwan: Ich frage mich schon, wie es ist, wenn einer alleine zurückbleibt.
	Aber da kann man keine Antwort drauf finden. Man muss darauf vertrauen,
	dass man mit der Situation dann schon umgehen kann.

	taz: Im Alter ist der Tod sehr präsent.

	Schwan: Ja, sehr. Vor drei Jahren ist mein Bruder gestorben. Das war für
	mich eine ganz schwere Erfahrung. Wir hatten eine enge Beziehung. Seitdem
	denke ich viel über die Frage nach: Gibt es ein Wiedersehen? Mein Bruder
	und ich, wir haben in der Schule zusammen „Ein deutsches Requiem“ gesungen
	von Brahms. Da heißt es „Ihr habt nun Traurigkeit, aber ich will euch
	wiedersehen, und euer Herz soll sich freuen, und eure Freude soll niemand
	von euch nehmen“. Als mein Bruder im Sterben lag, habe ich ihm immer wieder
	gesagt: Wir werden uns wiedersehen. Mir kommen schon wieder die Tränen …

	taz: Glauben Sie denn daran, dass Sie ihn wiedersehen?

	Schwan: Das klingt naiv, das ist mir klar. Aber diese Frage beschäftigt
	mich seitdem sehr. Mein Glaube ist in dieser Hinsicht im Wandel. Lange habe
	ich vor allem durch die wissenschaftliche oder vernünftige Brille auf die
	Dinge geschaut, der Glaube musste der Rationalität standhalten. Ich komme
	über die Vernunft, Thomas von Aquin, der große katholische Theologe, und
	Aristoteles hängen zusammen, und das ist für mich zentral. Mein Mann und
	ich, wir unterhalten uns manchmal abends an unserer Bar. Was wird danach?
	Ist das wissenschaftlich geschulte Denken der Filter für das, was erlaubt
	ist zu glauben? Das ist bei mir nicht mehr so. Ich will natürlich nicht
	irgendwelche Gottesbeweise auftischen, die gibt es nicht. Aber ich will das
	weiter trennen.

	taz: Das wissenschaftliche Denken und der Glaube existieren für Sie
	nebeneinander?

	Schwan: Es kommt nicht von ungefähr, dass der große Mathematiker Blaise
	Pascal zum Mystiker wurde. Das gibt es öfters, auch andere scharfsinnige
	Denker waren Mystiker, die die Grenze der Vernunft akzeptierten. Sie geben
	ihr Denken nicht auf, und sie spüren trotzdem, dass es noch etwas anderes
	gibt, dass der Glaube darüber hinaus reicht.

	taz: Was macht Ihren Glauben aus? Gibt es ein Leben nach dem Tod?

	Schwan: Es fängt mit der Frage an, was Glauben heißt. Ich halte nicht für
	wahr, dass Maria naturalistisch Jesus jungfräulich zur Welt gebracht hat.
	Mein Verständnis von Glauben ist zu vertrauen. Ich vertraue auf die Zusage
	Gottes, dass er aus Liebe in diese Welt gekommen ist und dass er uns in der
	Liebe auffängt. Daneben sind Einzelheiten wenig wichtig. Ich habe es in
	meinem Leben auch so erfahren. Gott hat mich in sehr schwierigen
	Situationen gehalten, er hat mir Wege gezeigt. Ob es nach dem Tod etwas
	geben wird oder nicht? Das weiß ich natürlich nicht, aber intuitiv würde
	ich sagen: Ja. Ich gestehe mir die Hoffnung zu, dass es etwas gibt danach,
	was man mit Glück bezeichnen kann.

	taz: Ihr wissenschaftliches Denken kommt Ihnen dabei nicht in die Quere?

	Schwan: Es muss nicht alles nach unserem mühsamen menschlichen System
	logisch sein. Ich kann mir zum Beispiel weder vorstellen, dass diese Welt
	endlich ist noch dass sie unendlich ist. Es läuft nicht immer alles nach
	dem Satz des Widerspruchs.

	taz: Sie denken die Grenzen des eigenen Denkens mit.

	Schwan: Das ist mein Weg im Glauben, denn ich will ja nicht aufhören, zu
	denken. Ich komme zu dem Schluss, dass nicht alles denkbar sein muss.

	taz: Sie haben zwei Kinder und Enkelkinder. Wenn Sie mit denen über die
	Zukunft sprechen, was sagen Sie?

	Schwan: Ich kann ihnen nicht sagen, es wird schon alles gut. Ich kann ihnen
	auch nicht sagen, das ist alles nicht so schlimm. Ich kann ihnen nur
	vorleben, dass ich die Krisen und Probleme sehe, dass ich nicht die Augen
	davor verschließe. Und dass ich trotzdem glaube, Gott gibt uns
	Möglichkeiten, dagegen anzugehen. Und zwar nicht total erfolglos. Das kann
	ich.

	25 Dec 2025

	## LINKS

	[1] /Inklusion/!t5008541
	[2] /Schwerpunkt-Nationalsozialismus/!t5007882
	[3] /NS-Gedenken-in-Berlin/!6040022
	[4] https://www.gedenkstaette-ploetzensee.de/
	[5] /68er-Kongress-in-Berlin/!5182628
	[6] /Kalter-Krieg/!t5009977
	[7] https://www.polsoz.fu-berlin.de/polwiss/index.html
	[8] /Alexander-Schwan-ist-gestorben/!1789339/
	[9] https://www.europa-uni.de/de/
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