# taz.de -- Sigmar Gabriel über die USA: „Donald Trump hält nichts von Allianzen“

	# taz.de -- Sigmar Gabriel über die USA: „Donald Trump hält nichts von Alli…

	> Der US-Präsident setzt auf bilaterale Deals und spielt mit der
	> Verfassung. Die US-Demokratie müsse man aber nicht gleich aufgeben,
	> findet Sigmar Gabriel.

	Bild: Der ehemalige SPD-Vorsitzende und Präsident der Atlantik-Brücke Sigmar …

	taz: Herr Gabriel, Donald Trump [1][schickt Nationalgarde und Armee nach
	Los Angeles], weil dort Menschen Deportationen verhindern wollen und
	protestieren – ein weiterer Schritt in Richtung Autoritarismus. Als
	Vorsitzender der Atlantik-Brücke ist Ihr Kerngeschäft die
	deutsch-amerikanische Freundschaft – sollten wir mit den Trump-USA
	überhaupt noch befreundet sein?

	Sigmar Gabriel: Deutschland und Europa sind ja nicht mit einem bestimmten
	Präsidenten befreundet, sondern hatten und haben gemeinsame Interessen mit
	den Vereinigten Staaten von Amerika. Ein Blick auf die Ukraine oder
	generell unsere Verteidigungsfähigkeit zeigt, dass es noch mindestens ein
	Jahrzehnt dauern dürfte, bis wir halbwegs unsere konventionelle
	Verteidigung unabhängig von den USA gemacht haben.

	Churchill hat mal gesagt: Staaten haben keine Freunde, sondern Interessen.
	Das gilt auch für uns. Trotzdem dürfte es die meisten europäischen
	Demokratien sehr besorgt machen, wie sehr Donald Trump seine
	verfassungsmäßigen Rechte auszudehnen versucht und dabei offenbar auch den
	Bruch der Verfassung in Kauf nimmt. Denn der Einsatz der Nationalgarde
	obliegt den jeweiligen Gouverneuren und nicht dem Präsidenten. Ob Donald
	Trump tatsächlich die amerikanische Verfassung zu brechen bereit ist,
	werden wir erst wissen, wenn er in einen echten Konflikt mit dem Obersten
	Gerichtshof kommt.

	taz: Gibt es wegen Trump weniger Interesse an der Atlantik-Brücke?

	Gabriel: Wir haben derzeit eher einen Mitgliederzulauf. Menschen und vor
	allem Unternehmen wollen besser verstehen, was da vor sich geht. Ein
	Drittel unserer Mitglieder sind Unternehmen. Sie hoffen, dass sie bei uns
	eine Beurteilung zur Lage bekommen. Wir stellen fest, dass – so schwierig
	es in den politischen Bezügen ist – die wirtschaftlichen Kontakte, der
	Austausch mit Wissenschaftlern und der kulturelle Austausch auf der
	persönlichen Ebene nicht abnehmen.

	taz: Welchen Unterschied macht es für die deutsch-amerikanischen
	Beziehungen, dass ein Präsident im Weißen Haus sitzt, der aktiv versucht,
	die Demokratie abzubauen?

	Gabriel: Mir gefällt die Politik überhaupt nicht, die diese Regierung
	macht. Ich möchte aber dem Eindruck vorbeugen, in den USA ist alles ganz
	schlimm und schlecht, und wir sind hier die Guten. Ganz so schwarz-weiß ist
	es nicht. Mit an der Spitze hat die taz das Freihandelsabkommen mit den USA
	bekämpft. Und jetzt jammern wir über [2][die Zölle, die Trump verhängen
	will.] Wir dürfen die eigenen Widersprüche nicht vergessen. Das ändert
	nichts daran, dass die Lage für Europa ungeheuer herausfordernd ist.

	taz: Inwiefern?

	Gabriel: Wir wissen noch nicht, ob die Checks and Balances in den USA
	halten. Aber auch da wäre ich als Deutscher, der die Demokratie unter
	anderem von den Amerikanern geschenkt bekommen hat, mit allzu
	pessimistischen Vorhersagen zurückhaltend. Wir sollten eine 250-jährige
	Demokratie nicht gleich abschreiben. Wie es um sie steht, werden wir
	merken, wenn es zu einem echten Konflikt kommt zwischen Präsident und
	Oberstem Gerichtshof.

	taz: Sie geben die amerikanische Demokratie noch nicht auf?

	Gabriel: Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben erlebt, dass ein Vorschlag für
	einen Justizminister im Senat gescheitert ist. Als Trump einen
	Bundesrichter beschimpft hat, hat sich der Oberste Gerichtshof – von dem er
	ja dachte, das seien alles seine Freunde – dazu bemüßigt gesehen, ihn daran
	zu erinnern, dass es eine Gewaltenteilung gibt. Die Berliner Republik ist
	in mancherlei Hinsicht ziemlich schnell mit ihren moralischen Werturteilen.
	Die alte Bonner Republik war vorsichtiger, weil sie wusste: Wir sind auf
	die anderen angewiesen. Jetzt sind wir ein bisschen breitbeinig unterwegs,
	finde ich. Das heißt nicht, dass ich nicht kritisiere, was dort
	stattfindet.

	taz: Was ist aus Ihrer Sicht eine angemessene Reaktion auf Donald Trump?

	Gabriel: Dass Europa mehr Selbstbewusstsein bekommt, noch stärker
	zusammenwächst. Ich halte es für einen Fehler zu glauben, unsere Zukunft
	hänge davon ab, wer im Weißen Haus sitzt. Die Zölle auf Stahl und
	Aluminium, die Trump in seiner ersten Amtszeit verhängt hat, hat Joe Biden
	nicht zurückgenommen. Die Hinwendung der USA zum Pazifik hat unter George
	W. Bush begonnen und wurde von Barack Obama fortgesetzt.

	taz: Was ist jetzt anders?

	Gabriel: Vor Trump wussten alle: Der eigentliche Multiplikator von
	amerikanischer Macht war die Fähigkeit, Allianzen zu bilden, die [3][NATO]
	ist ja nur die bekannteste. Es gab nie Alliierte der Sowjetunion, nie
	Alliierte Russlands oder Chinas. Es gab Abhängige, aber keine Allianzen.
	Donald Trump ist der Erste, der das Bilden von Allianzen für Quatsch hält.
	Trump findet, dass es so etwas wie internationale Beziehungen gar nicht
	gibt, sondern nur bilaterale Deals. Er bilateralisiert die internationalen
	Beziehungen, und das ist das Gegenteil von Europa.

	taz: Kann er damit erfolgreich sein?

	Gabriel: Es ist eine interessante Frage, ob Donald Trump ein Exportartikel
	ist. Ob es Staaten gibt, die etwas Ähnliches wollen. Ich bin sicher, es
	gibt viele. Auch in Deutschland gibt es etliche, die von der Vorstellung
	fasziniert sind, dass da einer zumindest scheinbar durchregiert. Und das
	sind nicht nur AfD-Anhänger.

	taz: Die Begeisterung für den starken Mann.

	Gabriel: Was machen Politiker in Deutschland im Wesentlichen? Sie erklären,
	warum das, was gerade gelöst werden muss, leider nicht gelöst werden kann.
	Weil jemand anderes zuständig ist. Wenn es um die Schulen geht, sagen die
	Kommunalpolitiker: Für die Lehrer ist das Land zuständig. Sind die Schulen
	kaputt, sind die Landespolitiker dafür nicht zuständig, sondern verweisen
	auf die Kommunen. Und wenn irgendwo eine Planung zu lange dauert, zeigen
	alle auf die Europäische Union, obwohl die Regeln, die von dort kommen,
	alle vorher von den nationalen Regierungen mitbeschlossen wurden. Die Leute
	wollen aber nicht wissen, wer zuständig ist, die wollen, dass jemand die
	Zustände verändert und verbessert.

	Aber: Die Erfahrung zeigt, Demokratien sind fehlerfreundlich, autoritäre
	Staaten überhaupt nicht. Dass der starke Mann erklären muss, etwas falsch
	gemacht zu haben, das geht in der Regel nicht. Ich habe mich gewundert,
	warum der Wahlkampf zum Beispiel meiner Partei nicht mit Trump geführt
	wurde. Ich hätte einen Wahlkampf damit gemacht und gesagt, die CDU ist
	nicht unser Gegner, auch nicht die FDP. Sondern das, was uns unter Donald
	Trump und Leuten wie [4][J. D. Vance] oder Elon Musk in den USA droht.

	taz: Warum hat die SPD nicht so einen Wahlkampf geführt?

	Gabriel: Die SPD hat einen sehr folkloristischen Anti-rechts-Wahlkampf
	probiert. Das Ergebnis ist, dass die SPD so schwach war wie seit 1887 nicht
	mehr und die AfD so stark wie nie. Die SPD hat einen sehr
	rückwärtsgewandten Blick zum Beispiel auf den Sozialstaat und verbreitet
	wenig Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Sozialdemokratische Parteien haben
	aber überall auf der Welt nur dann eine Chance, wenn sie einen begründeten
	Hoffnungsüberschuss verbreiten. Dafür braucht man eine Idee für die
	Zukunft. Ich kann leider nicht erkennen, dass die SPD darüber nachdenkt.
	Der katastrophale Wahlausgang für die SPD scheint nicht dazu zu führen,
	dass darüber nachgedacht wird, ob die „gesellschaftliche Medizin“ der SPD
	die richtige war. Sondern offenbar glauben viele, man müsse nur die Dosis
	erhöhen. Es dürfte aber schwierig bleiben, mit höheren Steuern oder noch
	mehr Schulden Hoffnung zu verbreiten.

	taz: Die SPD schaut ins 20. Jahrhundert, nicht ins 21.?

	Gabriel: Wir sind seit 1998 fast ununterbrochen in der Bundesregierung, von
	vier Jahren abgesehen. Die Sozialdemokratie braucht die Kraft und die Zeit,
	um so etwas wie das Godesberger Programm erneut zu versuchen, um Willy
	Brandt zu folgen, der sagt: Wenn du auf der Höhe der Zeit sein willst, dann
	darfst du dich nicht mit den Fragen von gestern beschäftigen. Sein Rat war:
	„Besinnt Euch auf Eure Kraft und darauf, dass jede Zeit eigene Antworten
	will und man auf ihrer Höhe zu sein hat, wenn Gutes bewirkt werden soll.“

	taz: Was heißt das?

	Gabriel: Nehmen wir das Beispiel Sozialstaat. Der Sozialstaat war die
	größte Errungenschaft des 20. Jahrhunderts. Er ist aber im Kern ein
	Freiheitsprojekt. Er sollte Herkunft von Zukunft trennen. Nicht mehr
	Geschlecht, Einkommen der Eltern oder Herkunft sollte über die Zukunft
	eines Menschen entscheiden, sondern wir wollten Bedingungen schaffen, unter
	denen jedes Leben gelingen kann. Das gelungene Leben muss aber jeder Mensch
	selbst anpacken. Das kann kein Staat und keine Partei für ihn tun, sondern
	nur Bedingungen schaffen, die das befördern.

	Aus diesem Freiheitsprojekt hat die SPD den Sozialhilfestaat gemacht. Wir
	denken nicht mehr darüber nach: Wie kann jedes Leben gelingen? Stattdessen
	haben wir für jede erdenkliche Lebenslage sozialhilferechtliche Ansprüche
	formuliert. Nehmen wir die Debatte um die [5][Kindergrundsicherung] für
	arme Kinder. Es gibt keine Kinderarmut ohne arme Eltern. Also muss ich
	etwas gegen Elternarmut unternehmen. Zum Beispiel das Geld nehmen, und in
	mehr Ganztagsschulen, Ganztagsbetreuung und Ganztagskindergärten
	investieren. Ich verstehe nicht, dass meine Partei jedes Jahr zuschaut,
	wenn eine internationale Bildungsstudie veröffentlicht wird, in der
	Deutschland immer schlechter wird. Ich finde das furchtbar. In der SPD wird
	das offenbar nicht mal mehr thematisiert.

	taz: Die SPD war früher die Partei des Aufstiegs durch Bildung. Warum ist
	sie das nicht mehr?

	Gabriel: Weil die Zusammensetzung der heutigen Sozialdemokratie eine ist
	von Menschen, die diesen Aufstieg gemacht haben oder die Kinder von Eltern
	sind, die ihn gemacht haben. Sie finden praktisch keinen Handwerksmeister,
	keinen Facharbeiter oder Gewerkschafter mehr in den Bundestagsfraktionen.
	Das sind seltene Ausnahmen. Und in Führungspositionen kommen sie auch
	nicht. Die Sozialdemokratie ist in ihrer Zusammensetzung inzwischen weit
	weg von der sozialen Struktur dieses Landes und weitgehend akademisiert.

	taz: Die SPD wird gefressen von ihrem eigenen Erfolg?

	Gabriel: Das ist das eine. Aber auch die Vorstellung, man könne zur
	kulturellen Mehrheit werden, wenn man die Summe der Minderheitenpolitik
	macht, ist Unsinn. Sie müssen eine Politik für die Mehrheit machen. Dann
	gibt es auch gesellschaftliche Akzeptanz für eine Politik, die sich um
	Minderheiten kümmert. Und die Mehrheit ist die Arbeitsgesellschaft.
	Sozialdemokraten schauen zu, wie mit einer gut gemeinten Transformation zur
	Klimaneutralität Zigtausende industrielle Arbeitsplätze verlorengehen, zum
	Beispiel bei den Autozulieferern. Und wir beschwindeln die Leute auch noch
	und sagen: Wir haben eine Lösung. Wir haben keine Lösung. Die Region aus
	der ich komme, die hat 30 Jahre für den Strukturwandel gebraucht.

	taz: 30 Jahre haben wir nicht mehr

	Gabriel: Sicher haben wir die. Und wer glaubt, man könne Klimapolitik gegen
	große Teile der Arbeitsgesellschaft durchsetzen, der wird bald merken, dass
	auch in der Politik die alte Handwerkerregel gilt: nach fest kommt ab.

	taz: Wenn die Temperaturen immer weiter steigen, werden Ereignisse wie die
	Flutkatastrophe im Ahrtal immer wahrscheinlicher.

	Gabriel: Ich plädiere ja auch nicht dafür, keinen Klimaschutz zu betreiben.
	Die Wende zu einer besseren Klimaschutzpolitik ist Gott sei Dank weltweit
	nicht mehr aufzuhalten. Nicht mal durch Donald Trump. Wo finden Sie die
	meisten Windräder? In Texas. Aber es ist wie in allen Bereichen: Die letzte
	Meile ist immer die teuerste. Wir verursachen in Deutschland 2 Prozent der
	weltweiten CO2-Emissionen. Um die auf 1 Prozent zu bringen, ruinieren wir
	den wichtigsten Pfeiler unserer Volkswirtschaft: die Automobilindustrie.
	Wir müssen in der alten Industrie das Geld noch verdienen, das wir
	brauchen, um die Transformation zu finanzieren.

	taz: An den deutschen Klimazielen halten Sie fest?

	Gabriel: Ich bin ja kein Klimaleugner. Aber es macht doch Sinn, ob wir
	nicht die existierenden Regeln im Pariser Klimaschutzabkommen
	rechtssicherer machen, nach denen man mit dem gleichen Geld, das man
	zuhause aufwendet und dafür relativ geringe Einsparungen von CO2 erreicht,
	nicht in internationale Klimaschutzprojekte investiert und damit weit mehr
	Treibhausgase reduziert.

	taz: Ihr Vorgänger als Vorsitzender der Atlantik-Brücke war Friedrich Merz.
	Werden Sie auch sein Nachfolger in seinem jetzigen Amt?

	Gabriel: Das ist eine lustige Vorstellung, aber Sie dürften der SPD-Führung
	mit dieser Idee einen gehörigen Schreck einjagen. Außerdem müssten Sie
	vorher meine Frau davon überzeugen und das ist noch schwieriger als die
	SPD.

	10 Jun 2025

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