# taz.de -- Holocaust und Antisemitismus in Italien: „Unsere Grundwerte sind schal geworden, abgelaufen“

	# taz.de -- Holocaust und Antisemitismus in Italien: „Unsere Grundwerte sind …

	> Enrico Mentana ist eine Journalismuslegende. Im Buch „Erinnern macht
	> frei“ hat er die Geschichte der Auschwitz-Überlebenden Liliana Segre
	> aufgeschrieben.

	Bild: Liliana Segre bei der Veranstaltung „Science for peace“ in Mailand am…

	taz: Herr Mentana, im Vorwort [1][Ihres Buches „Erinnern macht frei“], das
	die Holocaustüberlebende Liliana Segre mit Ihnen geschrieben hat, habe ich
	gelesen, dass Ihre Tochter Sie immer geneckt hat, Liliana Segre könnte Ihre
	Mutter sein, so oft wie Sie sie besuchen. Wie kam es zu diesem engen
	Verhältnis?

	Enrico Mentana: Liliana Segre wurde 1930 geboren wie meine Mutter, sie war
	Jüdin, aber nicht praktizierend wie meine Mutter und sie wurde am selben
	Tag von derselben Schule verwiesen. Meine Mutter hatte jedoch mehr Glück.
	Sie floh mit ihrer Familie aus Mailand in die Region Marken zu Bauern, die
	sie versteckten. Und hier blieb sie bis zum Ende des Krieges. Sonst wäre
	sie vielleicht nach Auschwitz oder in ein anderes Lager verschleppt worden
	– wie Liliana Segre. Was mich dann wirklich mit Liliana Segre
	bekanntgemacht hat, war, dass ein Klassenkamerad von mir ihr ältester Sohn
	war – aber das wusste ich nicht.

	Liliana Segre hat ihren Kindern erst in einem angemessenen Alter von allem
	erzählt, was geschehen war. Nur ihr Mann wusste von ihrer Verschleppung
	nach Auschwitz, denn er hatte sie am Strand kennengelernt und die
	eintätowierte Häftlingsnummer gesehen. Den Sohn traf ich Jahre später
	wieder, weil ich zu einer Veranstaltung zum Thema Erinnerung ging – es gab
	damals noch keinen offiziellen Gedenktag – und er sagte zu mir: Weißt du,
	wer heute Abend hier spricht? Liliana Segre – das ist meine Mutter! Und von
	da an gab es eine ganze Reihe von Verbindungen, bis es zu unserem Buch kam,
	das vor genau zehn Jahren in Italien erschienen ist.

	taz: Warum hat Liliana Segre sich seit den 1990er Jahren entschieden, ihre
	Geschichte zu erzählen?

	Mentana: Sie hatte eine schwere psychische Krise. Es klingt unglaublich,
	aber: Sie legte öffentlich Zeugnis ab von der Shoah, weil ihr Arzt ihr
	sagte, sie müsse jetzt darüber sprechen. Als sie nach dem Krieg wieder zu
	Hause war in Mailand und erzählen wollte, was ihr widerfahren war, wollte
	das niemand wissen. Die Leute sagten, im Krieg passiere halt allen
	Schlimmes, und leugneten so, was Liliana Segre konkret angetan worden war.
	Bis heute gibt es in Italien keinen Text, kein Buch von einem, der sagt:
	Ja, ich habe den Deutschen geholfen. Ja, ich habe geholfen, die
	Rassengesetze zu machen. Ja, ich habe geholfen, die Juden aus den Schulen
	oder Fabriken oder Universitäten zu vertreiben. Sie hat es nie so gesagt,
	aber ich glaube, sie trug eine furchtbare Wut in sich, weil sie all die
	folgenden Jahrzehnte als Ehefrau und Mutter in einem Umfeld lebte, in dem
	es wahrscheinlich auch diejenigen gab, die sie denunziert hatten. Die
	Erinnerung, die Verantwortung, die Schuld und die Scham über das, was
	geschehen war, wurden im Schweigen ertränkt.

	taz: Das erste Kapitel des Buches heißt „Jüdin werden“. Sind Sie nach dem
	Pogrom der Hamas vom 7. Oktober jüdischer geworden für sich und für andere?

	Mentana: Weder Liliana Segre noch ich sind religiös, aber ihr Vater wurde
	in Auschwitz ermordet und ihre Großeltern. Sie hat sich mit der Tatsache
	abgefunden, dass sie Jüdin ist, [2][auch weil sie von ihren Gegnern als
	solche angesehen wird]: Es gibt keinen stärkeren Impfstoff als das. Und sie
	fühlt jetzt ihr Gewissen stark. Und das ist etwas, was ich auch fühle.
	Niemand, angefangen bei Liliana und mir, sieht den jüdischen Staat Israel
	in seiner Reaktion auf den 7. Oktober nicht als unerbittlich an. Man kann
	das nur verurteilen. Aber ich habe auch selbst erlebt, wie schrecklich und
	demütigend es ist, wenn behauptet wird, dass dies ein Genozid sei. Das
	macht uns wütend und das eint uns. Wenn ich Leute bei öffentlichen
	Auftritten frage, wie viele italienische Juden es gibt, dann sagen die: ein
	bis zwei Millionen. Aber wir sind nur 30.000. Das ist immer noch die
	Wahrnehmung der Juden, als große Masse und als bedeutende Macht. Das wurde
	über Jahrzehnte nicht offen ausgesprochen – weil es Auschwitz gab, weil es
	tabuisiert war, Vorurteile offen auszusprechen.

	taz: Das gilt nur für Italien?

	Mentana: Hätte vor 30 Jahren jemand gesagt, dass die Alternative für
	Deutschland stärker sein würde als die Sozialdemokraten? Den hätte man d
	doch ausgelacht! Es ist offensichtlich, dass eine historische Phase und ein
	System gemeinsamer Werte, die ewig zu sein schienen, zu Ende gegangen sind:
	die Erklärung der Menschenrechte, die Überlegenheit der Demokratie, das
	Nein zum Antisemitismus. Das Problem ist aber auch allgemein die
	Infragestellung der Realität, sodass diejenigen, die Segre oder die Juden
	angreifen, auch Corona leugnen oder die russische Aggression gegen die
	Ukraine.

	taz: Diese Angriffe kommen nicht nur von rechts, sondern auch von links.

	Mentana: Wenn ich vor zwanzig Jahren geboren wäre, ich wüsste nicht, wie
	meine Haltung wäre. Wenn ich bestimmte Dinge nicht selbst erlebt hätte,
	sondern immer nur erzählt bekäme wie ein Dogma, dann würde ich mich fragen,
	wie sieht es denn ganz real aus? Wir sollen für die Juden sein, aber gegen
	die Migranten? Wir wehren sie an den Grenzen ab, wir streiten in Europa,
	wer sie aufnimmt, wir warnen sie, gar nicht erst ein Schiff übers
	Mittelmeer zu besteigen. Es gibt einen grundlegenden Fehler in der Haltung
	der demokratischen Länder zu sehr sensiblen Themen, der ungewollt eine
	Abkehr von unseren Grundwerten gefördert hat. Und so sind sie schal
	geworden, abgelaufen, wie verfallene Lebensmittel. Und das ist eine sehr
	schwierige Situation, weil wir immer wie Lehrer wirken, die anderen die
	Realität erklären wollen – das schürt Hass. Als wir jung waren, haben wir
	die kleinen Lehrer gehasst, die uns erklären wollten, wie die Dinge
	wirklich sind.

	taz: Im Jahr 2017 [3][haben Sie mit den Faschisten der damaligen Partei
	CasaPound in Rom diskutiert.] Warum?

	Mentana: Weil ich denke, dass man immer von Angesicht zu Angesicht sprechen
	muss. Wenn es nur Ausgrenzung gibt, kann man nicht sprechen. Wenn ich
	demokratisch bin, zeige ich mit der Kraft der Argumente, also demokratisch,
	dass unsere Positionen stark sind. Sonst sagen diese Leute, seht ihr, die
	haben Angst vor uns. Man schafft dann so ein Katakomben-Ding. Für die
	Rechten ist es aber die klassische Win-win-Situation: Wenn sie mit mir
	diskutieren, werde ich meine Meinung sagen, meine Leute werden mir
	applaudieren. Wenn sie nicht mit mir diskutieren, dann haben sie Angst vor
	mir.

	taz: Sie haben als Journalist für das Berlusconi-Imperium gearbeitet. Hat
	das heute noch die Macht, die italienische Öffentlichkeit zu dominieren?

	Mentana: Ich weise nur auf eine Sache hin, die niemandem auffällt. 2018
	gewann in Italien die Fünf-Sterne-Bewegung die Wahlen, ohne eigene
	Zeitungen, ohne Fernsehen. Im Jahr darauf gewann Salvini die Europawahlen,
	auch seine Lega hatte keine Zeitungen, im Fernsehen wurde sie sogar
	verspottet. Dann hat Meloni gewonnen, und Meloni hat auch keine Zeitungen.
	Berlusconi war sehr stark, bevor er in die Politik ging, weil er als
	Besitzer des AC Mailand Zugriff auf den Fußball hatte, er hatte die drei
	Fernsehsender und so weiter. Aber seit er in Italien in die Politik
	eingetreten ist, ist etwas Außergewöhnliches passiert: Wer auch immer
	Wahlen gewinnt, hat die nächsten verloren. Und das heißt, dass es in
	Wirklichkeit keine Macht mehr gibt, die von den traditionellen Medien
	bestimmt wird.

	4 Mar 2025

	## LINKS

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	Ambros Waibel

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