# taz.de -- Sozialwissenschaftler über NS-Zeit: „Es reichte, drei Mal beim Klauen erwischt zu werden“

	# taz.de -- Sozialwissenschaftler über NS-Zeit: „Es reichte, drei Mal beim K…

	> Das Stigma der „Asozialen“ und „Berufsverbrecher“ aus der NS-Zeit
	> überdauerte bis heute. Der Sozialwissenschaftler Frank Nonnenmacher
	> kämpft dagegen.

	Bild: Frank Nonnenmacher. Sein Onkel wurde von den Nazis als „Asozialer“ un…

	Viele Bücher stapeln sich in Frank Nonnenmachers Arbeitszimmer, das er
	seine „Höhle“ nennt. Weil man dort, wie er sagt, nicht gut sitzen, sondern
	nur gut arbeiten könne, findet das Gespräch auf der Terrasse statt.
	Nonnenmacher wohnt in Frankfurt am Main in einer ruhigen
	Erdgeschosswohnung. Dort kann er dem Trubel entkommen.

	Auch auf seiner Terrasse legt er einen Stapel mit Dokumenten und Büchern
	auf den Tisch. Darunter eine Biografie, die er über Gustav und Ernst
	Nonnenmacher verfasst hat – seinen Vater und seinen Onkel. Außerdem: ein
	Appell an die Bundesregierung, den Nonnenmacher 2020 initiierte. Menschen,
	die während des Nationalsozialismus als „Asoziale“ oder „Berufsverbreche…
	betrachtet wurden [1][und im KZ waren, sollen als Opfer anerkannt werden,]
	fordert Nonnenmacher darin.

	taz: Herr Nonnenmacher, man hört immer wieder, dass Menschen als „assi“
	oder als „asozial“ beschimpft werden. Auf der Straße, aber auch in der
	öffentlichen Debatte. Was denken Sie in diesen Momenten?

	Frank Nonnenmacher: Ich denke an den [2][Nationalsozialismus], daran, dass
	er Spuren hinterlassen hat. Menschen, denen damals unterstellt wurde, dass
	sie nicht arbeiten wollen und faul seien, wurden von den Nazis als
	„asozial“ bezeichnet. Dasselbe galt für wohnungslose Menschen. Es gab
	Razzien in Obdachlosenheimen und Parks, wo Menschen aufgegriffen wurden.
	Sie wurden ohne Verfahren ins KZ gebracht. Dass Menschen heute noch so
	bezeichnet werden, ist verheerend.

	taz: Was es bedeutete, von den Nazis als „asozial“ beschimpft zu werden,
	das wissen Sie aus der eigenen Familie.

	Nonnenmacher: Ja, mein Onkel Ernst war erst mit dem schwarzen und dann dem
	grünen Winkel im KZ. Mit diesen Zeichen markierten die Nazis all jene, die
	als „Asoziale“ und als „Berufsverbrecher“ verfolgt wurden. Es reichte, …
	Mal beim Klauen erwischt zu werden, schon gehörte man zu den
	Berufsverbrechern. Für beide Gruppen begann nach 1945 das große Schweigen.
	Ich habe kürzlich ein Buch herausgegeben, da schreiben zum ersten Mal in
	der Bundesrepublik zwanzig Angehörige von Betroffenen. Vorher wurde in den
	Familien nicht darüber gesprochen. Das Stigma der Nazis überdauerte viele
	Jahrzehnte.

	taz: Sie haben sich auch als Sozialwissenschaftler intensiv mit dem
	Nationalsozialismus auseinandergesetzt. Geht das alles auf Ihren Onkel
	zurück?

	Nonnenmacher: Ja. Aber dazu muss man sagen: Ich erfuhr relativ spät, dass
	ich überhaupt einen Onkel habe.

	taz: Wieso das?

	Nonnenmacher: Es wurde nicht darüber gesprochen. Zu Beginn der Weimarer
	Republik war die Fürsorge auf meine Großmutter aufmerksam geworden. Sie war
	alleinerziehend mit zwei Söhnen von zwei verschiedenen Vätern, die sie
	verlassen hatten. Und sie war noch dazu sehr arm, weshalb mein Vater 1921
	als 7-Jähriger aus der Familie genommen und ins Waisenhaus geschickt wurde.
	Dort wuchs er auf.

	taz: Durfte er keinen Kontakt zu seiner Mutter und seinem Bruder haben?

	Nonnenmacher: Nein. Mein Vater war in den Händen der staatlichen Fürsorge.
	Er lebte erst bei Kosteltern, dann im Waisenhaus. Als er volljährig wurde,
	durfte seine Mutter Kontakt zu ihm aufnehmen. Als die Mutter ihn zusammen
	mit Ernst nach seinem 18. Geburtstag überraschend besuchte, erfuhr mein
	Vater, dass es sie überhaupt gibt. Während des Kriegs arbeitete mein Vater
	dann für Hitlers Luftwaffe, der Kontakt brach wieder ab. Mein Vater sah
	seine Mutter nie wieder.

	taz: Seinen Bruder aber schon.

	Nonnenmacher: Zwei Jahrzehnte später, als der Faschismus lange vorbei war,
	stand mein Onkel plötzlich mit seiner Frau vor unserem Haus, in dem ich mit
	meinen Eltern und meiner Schwester lebte. Mein Vater arbeitete damals als
	Künstler, wir wohnten in Worms am Rhein.

	taz: Und damit begann auch Ihre Auseinandersetzung mit dem
	Nationalsozialismus?

	Nonnenmacher: Ich war erst 14 und noch etwas zu jung. Aber zehn Jahre
	später gehörte ich zu den 68ern und damit zu der Generation, die ihre Väter
	und Onkel fragte, was sie damals gemacht haben. Und ich habe das mit einem
	durchaus arroganten Unterton gefragt. „Ich wäre Antifaschist gewesen!“,
	sagte ich. Von meinem Vater, dem ehemaligen Piloten der Luftwaffe, wollte
	ich wissen: „Wie konntest du das machen?“ Die Standardantwort auf solche
	Fragen war in dieser Zeit „Ich will darüber nicht reden“ oder „Jetzt muss
	mal Schluss sein“.

	taz: In Ihrer Familie war das anders?

	Nonnenmacher: Ich hatte das Glück, dass sowohl mein Onkel als auch mein
	Vater sich meinen Fragen gestellt haben. Mit der Zeit habe ich auch meine
	Haltung geändert. Ich wollte verstehen. Das kam durch das Lehramtsstudium,
	durch Biografien, die ich gelesen habe. Und schließlich habe ich über die
	beiden eine eigene Biografie geschrieben. Wobei das gedauert hat, das war
	2014.

	taz: Beim Lesen merkt man, wie stark Ihr Onkel Opfer der Umstände war. Sie
	nennen es „soziale Notwehr“, wenn Sie die Delikte beschreiben, die er
	begangen hat.

	Nonnenmacher: Mein Onkel Ernst ist bei der Mutter aufgewachsen, die als
	Weißbüglerin arbeitete und kaum Geld hatte. Er war viel auf sich allein
	gestellt. Seine Mutter schickte ihn mit einem Sack zum Bahnhof, wenn dort
	Kohle verladen wurde. Er sollte die Briketts aufsammeln, die
	herunterfielen. Manchmal ließ er außerdem etwas im Lebensmittelladen
	„mitgehen“.

	taz: Damit sie was zu essen hatten?

	Nonnenmacher: Er hat Brötchen geklaut oder eine Lederjacke, um zu
	überleben. Das waren oft harmlose Delikte. Und wenn jemand drei Mal geklaut
	hat, hieß es: Der ist genetisch defekt. Es ist ja richtig, dass die
	Menschen Delikte begangen haben. Aber es ist wichtig zu begreifen, warum
	jemand delinquent, also straffällig wird, woher das Verhalten kommt. Nicht
	nur die Begriffe, auch die Erklärungen von damals finden sich heute noch.
	Es heißt dann, Menschen, die sich abweichend von einer Norm verhalten,
	seien so veranlagt.

	taz: Es wird unterstellt, es liege in den Genen?

	Nonnenmacher: Genau, im Charakter. Mit all dem ist man ganz dicht an der
	Nazi-Argumentation dran. Bei denen hieß es: Die „genetisch verdorbenen“
	Menschen wollen wir in der „reinen“ nationalsozialistischen Gesellschaft
	nicht haben.

	taz: Wie war das Verhältnis zwischen Ihrem Vater und Ihrem Onkel, nachdem
	sie sich 1958 wiedergetroffen haben?

	Nonnenmacher: Sie haben sich regelmäßig gestritten, auch um Kleinigkeiten.
	Wenn einer gesagt hat, es gibt vielleicht Regen, wir können nicht länger
	spazieren gehen, hat der andere gemeint, dass es bestimmt keinen Regen
	gibt. Politisch waren sie sich in der Regel einig, beide waren gegen die
	Adenauer-Regierung. Aber über ihre Kindheit haben sie sich gestritten.
	Ernst sagte: „Was willst du denn, du hattest es doch gut im Waisenhaus, ich
	musste klauen gehen, du hast zu essen bekommen und ein Bett gehabt.“ Und
	mein Vater hat gesagt: „Aber du weißt nicht, wie es ist, im Waisenhaus zu
	sein. Ich war alleine, ich hatte niemanden. Du hattest es besser als ich,
	du hattest die Mutter.“

	taz: Standen Sie bei solchen Gesprächen dazwischen?

	Nonnenmacher: Ja. Ich wusste, jetzt kommen wieder diese Diskussionen. Ich
	habe keine Stellung bezogen. Über die Nazizeit sprachen sie meines Wissens
	wenig. Mein Onkel sagte später, sie hätten einander geschont und nicht
	thematisiert, dass der eine Luftwaffenpilot war und der andere im KZ. Wenn
	ich meinen Vater gefragt habe, was mein Onkel im Konzentrationslager erlebt
	hat, ging er mich relativ barsch an. Er sagte: „Darüber weiß ich nichts,
	darüber will ich auch nichts wissen. Das musst du ihn selber fragen.“ Ich
	fragte also meinen Onkel, er sagte, dafür soll ich einmal ganz viel Zeit
	mitbringen und zu ihm kommen.

	taz: Was Sie gemacht haben.

	Nonnenmacher: Er wohnte in Mainz. Ich bin hingefahren, dreimal, fünfmal,
	fünfzigmal. Ich habe mir jahrelang von ihm erzählen lassen. Wie es mit
	einer alleinerziehenden Mutter in Stuttgart war. Was Hunger heißt. Wie es
	war, stehlen zu müssen. Er sagte statt „stehlen“ immer: „Ich musste etwas
	organisieren.“ Und er musste vieles organisieren. Er hat erzählt, wie es im
	Gefängnis war, wie im KZ, wie er im Steinbruch fast verreckt wäre – wo er
	nach der Logik der Nazis durch Arbeit vernichtet werden sollte.

	taz: Anders als viele Betroffene ging Ihr Onkel nach dem Krieg
	selbstbewusst mit seiner Geschichte um, schreiben Sie im Buch.

	Nonnenmacher: In den meisten Fällen war es so: Man erzählte nichts über
	Familienmitglieder, die als „Berufsverbrecher“ oder „Asoziale“ im KZ
	gewesen sind. Da war Ernst tatsächlich eine Ausnahme. Meines Wissens ist er
	der einzige dieser Opfergruppe, der schon in den 1980er Jahren als
	Zeitzeuge an einer Schule war.

	taz: Wie kam das?

	Nonnenmacher: Mein Onkel war nach dem Krieg im Straßenbau tätig und war
	politisch links. Er traf sich mit Gleichgesinnten im Mainzer Unterhaus,
	einer Kleinkunstbühne, wo er auch viele Künstler kennenlernte – unter
	anderem Konstantin Wecker. Ernst fühlte sich als Antifaschist und wollte
	über den Nationalsozialismus aufklären. Deshalb ist er aufgetreten – auch
	in einer Schule – und hat seine Geschichte erzählt. Er ist jedoch nicht
	massenhaft zu Vorträgen eingeladen worden, weil die meisten in den 1980er
	Jahren gar nicht auf die Idee kamen, einen Grüngewinkelten einzuladen. Dem
	haftete immer noch etwas Negatives an.

	taz: Was denken Sie, weshalb diese Opfergruppe so wenig beachtet wurde?

	Nonnenmacher: Das hängt meines Erachtens stark mit dem Auftreten der
	politischen Häftlinge nach 1945 zusammen, die in der Nazizeit einen roten
	Winkel hatten. Dazu muss man sich die Situation nach dem Krieg vorstellen:
	In den Wiedergutmachungsausschüssen waren politische Häftlinge in der
	Mehrheit. Ich will Ihnen etwas vorlesen. (Er nimmt eines seiner Bücher von
	dem Stapel.) „Asoziale und kriminelle Elemente schädigen unser Ansehen. Wir
	haben es nicht verdient, dass man uns in einem Atemzug mit diesen Elementen
	nennt.“ Das steht dort über die Grün- und Schwarzwinkligen, und das waren
	keine Einzelstimmen, das war eine Selbstverständlichkeit.

	taz: Hat sich der Blick darauf mit den Jahrzehnten nicht stark verändert?

	Nonnenmacher: Nicht wirklich. Man müsste auch heute noch darüber sprechen,
	warum die Menschen ins KZ gekommen sind und sich fragen, warum die Menschen
	delinquent wurden. Man müsste schauen, welche Erklärungsmuster faschistoid
	sind und welche einer demokratischen Gesellschaft angemessen. Aber das
	geschieht nicht.

	taz: 2020 hat der Bundestag auch auf Ihr Drängen hin beschlossen, diese
	Opfergruppe mehr in der Erinnerungskultur zu berücksichtigen.

	Nonnenmacher: Ja, ich habe damals viele Unterschriften von prominenten
	Personen für diesen Appell gesammelt – aus der Wissenschaft und aus der
	Politik. Auch Jürgen Habermas hat unterschrieben, worauf ich besonders
	stolz bin. Das war ein großer Erfolg.

	taz: Diese Anerkennung kam zu spät?

	Nonnenmacher: Beschämend spät! Was dabei nicht berücksichtigt wurde, waren
	die Opfer des sogenannten Polenstrafrechts. Das waren auch Grüngewinkelte.
	Die Nazis hatten beschlossen, polnische Menschen, die im besetzten Polen
	oder in Deutschland kriminell wurden, nach einem anderen Strafrecht zu
	bestrafen als andere Menschen. Dieses Strafrecht sah für die kleinsten
	Delikte höchste Gefängnis- und Todesstrafen vor.

	taz: Haben Sie ein Beispiel?

	Nonnenmacher: Da waren damals etwa 20-jährige Jungs, die Kleider geklaut
	haben. Sie waren nicht nur fünf Jahre im Gefängnis, sondern sind ins KZ
	Mauthausen gekommen. Vier Monate später waren sie tot. Zusammen mit anderen
	Angehörigen habe ich 2023 einen Verband gegründet. Wir wollen, dass auch
	diese Gruppe Anerkennung findet. Und dass die [3][im Bundestagsbeschluss]
	festgehaltenen Maßnahmen auch tatsächlich umgesetzt werden.

	taz: Dem Beschluss zufolge soll es eine Ausstellung geben und Forschungs-
	und Bildungsprojekte finanziert werden. Passiert das nicht?

	Nonnenmacher: Es gibt eine Wanderausstellung, die die „Stiftung Denkmal für
	die ermordeten Juden Europas“ erstellt hat, sie wurde im Oktober in Berlin
	eröffnet. Der Bund hat hierfür 1,5 Millionen Euro zur Verfügung gestellt.
	Das ist ein Fortschritt. Aber es bleiben weiterhin Defizite. Es müsste auch
	Finanzmittel für die Forschung geben, doch die fließen nicht. Vor allem
	müsste sich auch die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes mit diesem
	Thema befassen, die VVN. Mittlerweile wird das dort immerhin diskutiert.

	taz: Viele Menschen haben bei den Wahlen in Thüringen, Sachsen und
	Brandenburg AfD gewählt. Eine rechtsextreme Partei, die wieder Minderheiten
	stigmatisiert. Macht Ihnen die Entwicklung Sorge?

	Nonnenmacher: Ich finde den Rechtsruck in Europa sehr bedenklich, auch in
	Frankreich, wo ich einen Teil des Jahres verbringe. Dass die AfD so stark
	ist, bereitet mir natürlich Sorge. Zwar gingen Anfang der Jahres in
	Deutschland viele Menschen gegen die Partei auf die Straße, aber diese
	Brandmauer ist mir viel zu löchrig.

	taz: Haben Sie eine Idee, was man dagegen tun könnte?

	Nonnenmacher: Politische Bildung, historische Bildung. Aber es gibt leider
	genug Leute, die davon gar nichts wissen wollen. Es richtet sich immer
	alles gegen „die da oben“. Wenn ich das höre, wird mir schlecht. Ich war in
	meinem Leben oft ein Kritiker der jeweiligen Regierung, und das muss man
	auch sein. Aber der Ausdruck „die da oben“ ist gar nicht mehr kritisch,
	sondern wird nur noch verleumdend verwendet. Wir brauchen eine neue
	antifaschistische Überzeugung, die sich über kleine Gruppen wie die VVN
	hinausentwickeln muss und die auch in die Breite wirkt.

	Lea De Gregorio, geboren 1992, lebt als Autorin in Berlin. Für ihr Buch
	„Unter Verrückten sagt man du“ (Suhrkamp, 2024) hat sie sich mit den Opfern
	der nationalsozialistischen „Euthanasie“ beschäftigt, auch mit den
	sogenannten Asozialen. Dabei stieß sie auf die Bücher von Frank
	Nonnenmacher.

	19 Oct 2024

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	Lea De Gregorio

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