# taz.de -- Filmemacherin Sander über Frauenrechte: „Femizide betreffen alle Schichten“

	# taz.de -- Filmemacherin Sander über Frauenrechte: „Femizide betreffen alle…

	> Die Filmemacherin Helke Sander ist eine scharfe Beobachterin der
	> Gesellschaft. Hier spricht sie über ihre Jahre in Finnland, über Frauen
	> und Krieg.

	Bild: Ihre Rede bei einem SDS-Kongress 1968 führte zum Tomatenwurf auf Hans-J�…

	Helke Sander ist bekannt für klare Fragen und direkte Antworten, luzide und
	schnörkellos. Zum Plaudern verführen, das funktioniert bei ihr kaum. Schon
	lange wollte ich sie interviewen, aber ihre Präzision hat mich
	eingeschüchtert. Jetzt treffe ich sie doch, in der alten Akademie der
	Künste in Berlin.

	wochentaz: Frau Sander, „Aufräumen“ heißt ein [1][Film von Claudia Richar…
	über Sie, der im Januar 2024 in die Kinos kommt. Neigen Sie zu Unordnung?

	Helke Sander: Eigentlich bin ich mit der Zeit ordentlicher geworden. Und
	jetzt will ich nicht alles unsortiert hinterlassen. Ich weiß doch, wie viel
	Arbeit es ist, den Nachlass zu ordnen.

	Der Film beginnt beim Bestatter. Soll ich also genau das denken: dass Sie
	sich aufräumend auf den Tod vorbereiten?

	Ja, so ungefähr.

	Sehen Sie die Notwendigkeit, sich auf den Tod vorzubereiten?

	Was heißt vorbereiten. Es geht mehr um praktische Dinge; eine Beerdigung
	ist teuer und es gibt furchtbare Särge. Muslime können in Laken begraben
	werden. Das macht man bei Atheisten oder anderen Kirchengläubigen nicht. Da
	muss ein Sarg her. Das ist ungerecht.

	Sie sind 86 Jahre alt. Ihre Mutter wurde 99.

	Ach, ich werde nicht so alt.

	Spüren Sie das?

	Vielleicht. Die Probe aufs Exempel habe ich noch nicht gemacht.

	Ist der Tod in der Gesellschaft ein Tabu?

	Für die einen ja, für die anderen nein.

	Sie haben viele Tabus in Ihrem Leben gebrochen. Warum?

	Ich habe es nicht so empfunden, als breche ich Tabus.

	Wie denn?

	Als Notwendigkeit, um weiter arbeiten zu können. Um überhaupt arbeiten zu
	können und Geld zu verdienen.

	Manche verdienen durch Anpassung Geld, Sie durch Konfrontation?

	Das lag mir wahrscheinlich mehr.

	Mal ein Beispiel: Im September 1968 hielten Sie bei einem Kongress des
	Sozialistischen Deutschen Studentenbunds (SDS) eine Schlüsselrede. Da
	forderten Sie die Männer auf, sich dafür einzusetzen, die
	Lebenswirklichkeit von Frauen zu verbessern. Sind Sie stolz auf diese Rede?

	Ich wollte in aller Bescheidenheit, dass der SDS seine Politik auf die
	Frauen stützt. Ohne auch nur zu ahnen, dass das als große Frechheit
	verstanden wird. Ich dachte, das muss man doch sehen, dass die Situation
	der Frauen geändert werden muss. Ich war relativ naiv, weil ich tatsächlich
	geglaubt habe, die Männer würden ihre Politik umstellen und auf uns Frauen
	hören.

	Stattdessen wurden Sie ausgelacht?

	Nicht von allen, aber ja, von vielen. Andererseits haben Frauen aus anderen
	Universitätsstädten, die in Frankfurt dabei waren, noch am selben Abend
	Frauengruppen gebildet.

	Nach Ihrer Rede wollten die Männer zur Tagesordnung übergehen. Hat der
	anschließende Tomatenwurf von Sigrid Damm-Rüger auf die Männer auf dem
	Podium etwas bewirkt?

	Sigrid hatte sich dafür eingesetzt, dass ich die Rede überhaupt halten
	konnte. Die SDSler wollten sie vorher lesen, ich lehnte das ab, sagte, es
	sei eine Überraschung. Sigrid hat gesagt, wenn ich nicht sprechen dürfe,
	komme sie mit Buttersäure. Das hat mir schwer imponiert.

	Die Geburtsstunde der neuen Frauenbewegung sei diese Rede und der
	Tomatenwurf gewesen, heißt es oft.

	Das stimmt schon, das war der Anfang, obwohl wir zuvor, also im Januar
	1968, bereits den Aktionsrat zur Vorbereitung der Befreiung der Frauen
	gegründet hatten. Bei der ersten Sitzung waren so hundert Frauen und ein
	paar Männer dabei. Es ging darum, Kinderläden zu gründen als Selbsthilfe
	von Frauen und auch, um an den politischen Auseinandersetzungen teilhaben
	zu können.

	Sie waren, als dieser Aufbruch stattfand, alleinerziehende Studentin und
	arbeiteten nebenbei als Übersetzerin und Sekretärin. Zuvor waren Sie
	bereits als Regisseurin in Finnland tätig gewesen. Waren diese Erfahrungen
	wichtig – auch für Ihr späteres filmisches Schaffen?

	Ja und nein. Ich hatte vorher viel in Finnland gemacht. Vor allem Theater.
	Experimentelles. Happenings. Aber ich habe auch Volksstücke inszeniert. Ich
	war reisende Regisseurin für die finnischen Arbeitertheater. Außerdem war
	ich zwei Jahre Redakteurin bei einem finnischen Fernsehsender. Als ich nach
	Deutschland zurückging, konnte ich nur staunen ob der Schwierigkeiten, die
	mir als Frau mit Berufserfahrung in den Weg gelegt wurden. In Finnland
	hatte ich das gar nicht erlebt.

	Wie erklären Sie sich das?

	Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Finnland war das erste
	Land der Welt, in dem Frauen das aktive und passive Wahlrecht hatten. Die
	Gleichstellung war dort viel weiter. Gemerkt hat man das daran, dass es
	etwa Busfahrerinnen gab, es gab auch eine Theaterintendantin. Also Frauen
	waren in Berufen, die in Deutschland für sie in der Nachkriegszeit nicht
	zugänglich Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Das hat mich
	beeinflusst.

	Sie hatten sich 1959, mit 21 Jahren, in den finnischen Schriftsteller
	Markku Lahtela verliebt und sind nach Finnland gezogen.

	Ja, weil ich schwanger war.

	Mussten Sie heiraten, weil Sie schwanger waren?

	Ich wollte nicht heiraten, aber das war alles sehr schwer, und dann wurde
	ich auch sehr nett aufgenommen von der Familie in Finnland.

	Wenn Sie von Finnland erzählen, klingt es so, als hätten Sie in unglaublich
	kurzer Zeit sehr viel machen können.

	Das stimmt. Aber ich hatte auch Unterstützung. Ich habe meine erste Regie
	am Studententheater in Helsinki gemacht. „Hinkemann“ von Ernst Toller. Und
	ich hatte wahnsinnig gute Kritiken. Man hat vom neuen deutschen Regietalent
	geschrieben. Ich hatte davor ja noch nie gesehen, wie man überhaupt Regie
	macht, konnte danach aber inszenieren, was ich wollte.

	Zuvor hatten Sie Schauspielunterricht bei Ida Ehre. Ehre war ja
	Schauspielerin, Holocaustüberlebende und eröffnete nach dem Krieg die
	Hamburger Kammerspiele. Haben Sie bei ihr vielleicht gesehen, wie
	Theaterregie geht?

	Ich war nur ungefähr eineinhalb Jahre bei ihr. Meine Eltern hatten übrigens
	vehement etwas dagegen, dass ich Schauspielerin werde.

	Zeichnet Sie aus, dass Sie trotzdem machen, was Sie für richtig finden?

	Weiß ich nicht, aber auf jeden Fall habe ich es so gemacht.

	Warum sind Sie nach sechs Jahren in Finnland zurück nach Deutschland
	gegangen, alleinerziehend und mittellos?

	Über Geld habe ich mir keine Gedanken gemacht. Wenn ich vor der Situation
	stand, habe ich wie wahnsinnig gearbeitet. Ich habe dann alles gemacht. Ich
	bin in Wuppertal mal durch die Prüfung als Straßenbahnschaffnerin gefallen,
	weil ich nicht schnell genug Kopfrechnen konnte. Das hat mich schwer
	getroffen.

	War Ihre Rückkehr nach Deutschland Flucht oder Aufbruch?

	Beides.

	Vor was sind Sie geflüchtet?

	Einerseits war die Ehe aus. Andererseits hat mich Finnland bereichert durch
	die Menschen, die ich kennenlernte, vor allem die Frauen. Weil sie viel
	selbstständiger waren, als ich das von meiner Mutter und ihren Freundinnen
	kannte. Obwohl die Mütter und Frauen uns alle doch durch den Krieg gebracht
	hatten. Das war so ein Bruch, die Kriegszeit, die Nachkriegszeit und dann,
	als die Männer, die übrig geblieben waren, langsam wieder aus der
	Gefangenschaft kamen. Wo den Frauen dann die ganze Selbstständigkeit wieder
	weggenommen wurde.

	Also es war Flucht und Aufbruch. Aufbruch wohin?

	Ich wollte selbst ein Theater gründen in Berlin. Ich bin rumgefahren in
	verschiedene Städte in Deutschland und habe mir die Theater angeguckt und
	fand das dermaßen langweilig, was da geboten wurde. Da war ich
	desillusioniert. Auch deshalb, weil ich merkte, ich kann es mir gar nicht
	leisten, ein Theater zu gründen. Dann habe ich zufällig gehört, dass
	[2][die Filmakademie in Berlin, die DFFB], aufmacht. Film hat mich sowieso
	mehr interessiert. Da wurde ich angenommen.

	In Ihren Filmen wird deutlich, dass Sie die Perspektive und die
	Lebenswirklichkeit von Frauen abbilden.

	Ich habe als Frau Filme gemacht, wie Männer als Männer Filme machen. Männer
	fragt man nie, ob sie einen Film aus der Perspektive eines Mannes gemacht
	haben, aber da würde man echt fündig.

	Die DFFB war legendär, auch weil sie so politisch war und der
	Studentenbewegung verbunden.

	Aber als ich anfing, 1966, gab es die Studentenbewegung noch nicht. Die kam
	erst mit dem [3][Tod von Benno Ohnesorg] in Fahrt.

	Waren Sie damals auf der Demo, wo Ohnesorg erschossen wurde?

	Ja, ich war mit meinem Sohn vor dem Schöneberger Rathaus. Weil der sich
	aber fürchtete und ich auch, sind wir bald nach Hause gegangen.

	Wie hat das auf Sie gewirkt, als Sie hörten, da ist einer erschossen
	worden?

	Mein Bruder war befreundet mit dem Schriftsteller Bernward Vesper, der mit
	Gudrun Ensslin, die später zur RAF gehörte, einen gemeinsamen Sohn hatte.
	Der hat uns besucht und davon berichtet. Am nächsten Tag habe ich auch eine
	Rose auf den Platz gelegt. Dieser Mord hat uns wahnsinnig erschüttert.

	In Ihren Filmen, die Sie bald machten, thematisieren Sie die Lage von
	Frauen. Etwa dieses Gefühl von Müttern, keine Zeit für sich zu haben. Oder
	Sie zeigen die direkte und subtile Übergriffigkeit von Männern. Und den
	männlichen Blick. Die Abwertung des Weiblichen. Auch, dass Mütter ihren
	Kindern nie genügen. Wie sind Sie vorgegangen?

	Intuitiv.

	Die Filme sind sehr subtil, dokumentarisch kühl und gleichzeitig in ihrer
	Reduziertheit sinnlich. Sind die Filme damals wahrgenommen worden?

	Schon, aber eben kontrovers. „Eine Prämie für Irene“, der das Leben einer
	Fabrikarbeiterin zeigt, hat viel Widerstand hervorgerufen. Ich habe den
	damals an der Filmakademie gezeigt, da gab es viele ML-Gruppen,
	Marxisten-Leninisten, und da wurde mir vorgeworfen, ich würde die
	Arbeiterklasse spalten.

	Indem Sie zeigen, dass auch eine Arbeiterin von Arbeitern sexistische
	Anmache und Ausgrenzung erfahren kann?

	Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Das stimmt, das hat mich
	begleitet. Viele Filme, die ich vorbereitet hatte, sind aus dem Grund auch
	nie etwas geworden, weil sie nicht finanziert wurden.

	Konnten Sie mit den Filmen Geld verdienen?

	Nein.

	Sie haben dann die Zeitschrift Frauen und Film gegründet, die es heute noch
	gibt. Stimmt es, dass Sie hofften, damit Geld zu verdienen?

	Ja. Heute ist so eine Vorstellung lustig. Es war dann mit mehr Arbeit und
	noch weniger Geld verbunden. Die Redaktionssitzungen waren bei mir zu
	Hause.

	Gelang es durch die Zeitschrift, die filmschaffenden Frauen zu vernetzen?

	Das ist uns wirklich gelungen. Es war eine mühselige Arbeit, deren Adressen
	im In- und Ausland zu finden und ihre Arbeiten überhaupt zugänglich zu
	machen.

	Sie spielen oft die Hauptrolle in Ihren Filmen.

	Nur zweimal. Das Schwierige war doch, Schauspielerinnen zu finden, die sich
	gegen das herrschende Frauenbild wehrten. Bei einer Agentur wurden
	Schauspielerinnen in folgende Kategorien eingeteilt: bis 20 Jahre, 20 bis
	25 Jahre, 25 bis 30 Jahre, 30 bis 35 Jahre, „35 bis scheintot“. So wurde
	das gesagt. Schon wie sich die Schauspielerinnen fotografieren lassen
	sollten: über die Schulter nach oben schauend. Das ist eine Demutshaltung.

	Es gibt den Film „BeFreier und Befreite“, mit dem Sie ein großes
	politisches und gesellschaftliches Tabu brachen: die [4][massenhaften
	Vergewaltigungen an deutschen Frauen] nach dem Krieg. Wie kam es dazu?

	1972 fing man in der US-amerikanischen Frauenbewegung an, über
	Vergewaltigung zu sprechen. Das hat mir jemand erzählt und ich dachte etwas
	hochmütig, na ja, da könnte ich auch was dazu sagen. Weil ich das als Kind
	noch mitgekriegt habe, als die Frauen von russischen Soldaten vergewaltigt
	wurden. Ich habe viele Geschichtsbücher gelesen, auch über die
	Nachkriegszeit, und da gab es immer nur diesen kurzen Satz: „Und dann gab
	es die Vergewaltigungen.“ Aber es wurde nie erwähnt, wie viele und ob man
	von Massenvergewaltigung reden konnte. Das herauszufinden hatte ich mir für
	Berlin vorgenommen. Was waren die Tatsachen und was war
	Kalte-Kriegs-Propaganda?

	Eine gute Frage.

	Sie war mein Ansporn. Aber wie findet man heraus, wie viele es waren? Das
	war schwierig, denn nach 30 Jahren werden Akten in Behörden meist
	vernichtet. Ich habe in Krankenhäusern, bei Bezirksämtern, bei Ärzten,
	Apotheken und an allen anderen Orten gesucht, wo es Berichte etwa über
	Geschlechtskranke, über Geburten, Totgeburten, Selbstmorde geben konnte. Es
	war sehr disparates Material.

	Wie haben Sie das dann geordnet?

	Die letzten zwei Jahre hat mir die Historikerin Barbara Jahr geholfen. Das
	gesammelte Material legten wir Gerhard Reichling vor, der Spezialist für
	Vertreibungsverbrechen im Westen und Osten war. Er kannte die ganze
	einschlägige Literatur und sagte uns, dass es zu diesem Thema bisher nichts
	Vergleichbares gab. Er hat das Material gesichtet und daraus geschlossen,
	dass mindestens 100.000 Frauen in Berlin nach dem Krieg vergewaltigt wurden
	und circa zwei Millionen in ganz Deutschland. Viele betroffene Frauen, mit
	denen wir sprachen, haben zum ersten Mal davon erzählt. Wir haben Hunderte
	von Frauen interviewt.

	Tradiert ist in privaten Erzählungen oft die gleiche Geschichte: Es gab
	Vergewaltigungen, aber mir ist nichts passiert.

	Aber im Film wird das aufgebrochen. Ich habe auch nie gefragt, wie fühlten
	Sie sich, sondern: Wo fand die Vergewaltigung statt? In welchem Stockwerk?
	In welcher Straße? Wer war noch dabei? Das war alles sachlicher, deshalb
	haben die Frauen erzählt. Und dabei erkennt man auch Muster. Im fünften
	Stock war es eher selten, dass vergewaltigt wurde, die Russen gingen nicht
	gern in die oberen Stockwerke.

	Der Film kam 1992 raus. Finden Sie, dass das Thema Vergewaltigung im Krieg,
	ausgelöst durch Ihren Film, danach anders betrachtet wurde?

	Denke ich schon. Als der Film rauskam, gab [5][es die Jugoslawienkriege].
	Da war man schon sensibilisierter, als die Vergewaltigungen, die dort
	geschehen sind, öffentlich wurden.

	Wenn Sie jetzt Bilder vom Krieg in der Ukraine sehen, was macht das mit
	Ihnen?

	Die gucke ich mir nicht an. Ich kann diese Sachen nicht mehr ertragen.

	Sie haben die Bombardierung Dresdens 1945 miterlebt und überlebt. Sind aus
	einem brennenden Haus gesprungen. Ist der Krieg in der Ukraine eine
	Retraumatisierung?

	Ich würde nicht von Retraumatisierung sprechen. Mir reicht es einfach.

	Sind Sie für Friedensverhandlungen um jeden Preis?

	Ich finde wichtig, dass das aufhört. Es interessiert mich auch, was auf
	allen Seiten gelogen wird.

	Denken Sie darüber nach, einen neuen Film zu machen?

	Nein. Nach „BeFreier und Befreite“ war es eigentlich aus. Ich habe keine
	Förderung mehr bekommen. Ich habe dann angefangen, Bücher zu schreiben.

	Was bereitet Ihnen Unbehagen, wenn Sie an die Frauenbewegung heute denken?

	Was mich interessiert, sind diese unglaublichen Verbrechen, die nach wie
	vor an Frauen begangen werden. In Deutschland etwa die Femizide. Das sind
	nicht wenige und es betrifft alle Schichten der Gesellschaft. Oder dass
	sich die Weltbevölkerung in den letzten fünfzig Jahren verdoppelt hat. Das
	heißt doch, dass viele Frauen immer noch mehr Kinder kriegen sollen, als
	sie wollen. Trotz Frauenbewegung. Vor dem Hintergrund müsste man die
	Geschlechterfrage noch mal neu aufrollen.

	Zurück zum Film „Aufräumen“ vom Anfang des Gesprächs: Sie brechen darin
	nicht nur das Sterbetabu. Sie sagen auch sinngemäß, dass Sie davon
	ausgehen, dass die meisten Frauen in ihrem Leben sexuelle Übergriffe erlebt
	haben. Dass man die früher, mehr noch als heute, einfach wegsteckte und mit
	sich ausmachte. Und dann sagen Sie, dass auch Sie vergewaltigt wurden. War
	es schwer, das zu sagen?

	Nein, das ist mir eher rausgerutscht. Ich sage auch, dass es einer vom
	Living Theatre, der politisch-anarchischen Theatergruppe war – und die
	waren so etwas wie Heilige. Deshalb konnte ich mir das gar nicht
	vorstellen, sondern, na ja … wie auch immer.

	23 Jul 2023

	## LINKS

	[1] https://ladoc.de/helke-sander-aufraeumen/
	[2] /Proteste-an-der-DFFB/!5017902
	[3] /Wie-Benno-Ohnesorg-starb/!5102574
	[4] /Vergewaltigung-in-der-Nachkriegszeit/!5017698
	[5] /Balkan-Korrespondent-ueber-den-Jugoslawienkrieg/!5896694

	## AUTOREN

	Waltraud Schwab

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