# taz.de -- Filmemacherin Sander über Frauenrechte: „Femizide betreffen alle… | |
> Die Filmemacherin Helke Sander ist eine scharfe Beobachterin der | |
> Gesellschaft. Hier spricht sie über ihre Jahre in Finnland, über Frauen | |
> und Krieg. | |
Bild: Ihre Rede bei einem SDS-Kongress 1968 führte zum Tomatenwurf auf Hans-J�… | |
Helke Sander ist bekannt für klare Fragen und direkte Antworten, luzide und | |
schnörkellos. Zum Plaudern verführen, das funktioniert bei ihr kaum. Schon | |
lange wollte ich sie interviewen, aber ihre Präzision hat mich | |
eingeschüchtert. Jetzt treffe ich sie doch, in der alten Akademie der | |
Künste in Berlin. | |
wochentaz: Frau Sander, „Aufräumen“ heißt ein [1][Film von Claudia Richar… | |
über Sie, der im Januar 2024 in die Kinos kommt. Neigen Sie zu Unordnung? | |
Helke Sander: Eigentlich bin ich mit der Zeit ordentlicher geworden. Und | |
jetzt will ich nicht alles unsortiert hinterlassen. Ich weiß doch, wie viel | |
Arbeit es ist, den Nachlass zu ordnen. | |
Der Film beginnt beim Bestatter. Soll ich also genau das denken: dass Sie | |
sich aufräumend auf den Tod vorbereiten? | |
Ja, so ungefähr. | |
Sehen Sie die Notwendigkeit, sich auf den Tod vorzubereiten? | |
Was heißt vorbereiten. Es geht mehr um praktische Dinge; eine Beerdigung | |
ist teuer und es gibt furchtbare Särge. Muslime können in Laken begraben | |
werden. Das macht man bei Atheisten oder anderen Kirchengläubigen nicht. Da | |
muss ein Sarg her. Das ist ungerecht. | |
Sie sind 86 Jahre alt. Ihre Mutter wurde 99. | |
Ach, ich werde nicht so alt. | |
Spüren Sie das? | |
Vielleicht. Die Probe aufs Exempel habe ich noch nicht gemacht. | |
Ist der Tod in der Gesellschaft ein Tabu? | |
Für die einen ja, für die anderen nein. | |
Sie haben viele Tabus in Ihrem Leben gebrochen. Warum? | |
Ich habe es nicht so empfunden, als breche ich Tabus. | |
Wie denn? | |
Als Notwendigkeit, um weiter arbeiten zu können. Um überhaupt arbeiten zu | |
können und Geld zu verdienen. | |
Manche verdienen durch Anpassung Geld, Sie durch Konfrontation? | |
Das lag mir wahrscheinlich mehr. | |
Mal ein Beispiel: Im September 1968 hielten Sie bei einem Kongress des | |
Sozialistischen Deutschen Studentenbunds (SDS) eine Schlüsselrede. Da | |
forderten Sie die Männer auf, sich dafür einzusetzen, die | |
Lebenswirklichkeit von Frauen zu verbessern. Sind Sie stolz auf diese Rede? | |
Ich wollte in aller Bescheidenheit, dass der SDS seine Politik auf die | |
Frauen stützt. Ohne auch nur zu ahnen, dass das als große Frechheit | |
verstanden wird. Ich dachte, das muss man doch sehen, dass die Situation | |
der Frauen geändert werden muss. Ich war relativ naiv, weil ich tatsächlich | |
geglaubt habe, die Männer würden ihre Politik umstellen und auf uns Frauen | |
hören. | |
Stattdessen wurden Sie ausgelacht? | |
Nicht von allen, aber ja, von vielen. Andererseits haben Frauen aus anderen | |
Universitätsstädten, die in Frankfurt dabei waren, noch am selben Abend | |
Frauengruppen gebildet. | |
Nach Ihrer Rede wollten die Männer zur Tagesordnung übergehen. Hat der | |
anschließende Tomatenwurf von Sigrid Damm-Rüger auf die Männer auf dem | |
Podium etwas bewirkt? | |
Sigrid hatte sich dafür eingesetzt, dass ich die Rede überhaupt halten | |
konnte. Die SDSler wollten sie vorher lesen, ich lehnte das ab, sagte, es | |
sei eine Überraschung. Sigrid hat gesagt, wenn ich nicht sprechen dürfe, | |
komme sie mit Buttersäure. Das hat mir schwer imponiert. | |
Die Geburtsstunde der neuen Frauenbewegung sei diese Rede und der | |
Tomatenwurf gewesen, heißt es oft. | |
Das stimmt schon, das war der Anfang, obwohl wir zuvor, also im Januar | |
1968, bereits den Aktionsrat zur Vorbereitung der Befreiung der Frauen | |
gegründet hatten. Bei der ersten Sitzung waren so hundert Frauen und ein | |
paar Männer dabei. Es ging darum, Kinderläden zu gründen als Selbsthilfe | |
von Frauen und auch, um an den politischen Auseinandersetzungen teilhaben | |
zu können. | |
Sie waren, als dieser Aufbruch stattfand, alleinerziehende Studentin und | |
arbeiteten nebenbei als Übersetzerin und Sekretärin. Zuvor waren Sie | |
bereits als Regisseurin in Finnland tätig gewesen. Waren diese Erfahrungen | |
wichtig – auch für Ihr späteres filmisches Schaffen? | |
Ja und nein. Ich hatte vorher viel in Finnland gemacht. Vor allem Theater. | |
Experimentelles. Happenings. Aber ich habe auch Volksstücke inszeniert. Ich | |
war reisende Regisseurin für die finnischen Arbeitertheater. Außerdem war | |
ich zwei Jahre Redakteurin bei einem finnischen Fernsehsender. Als ich nach | |
Deutschland zurückging, konnte ich nur staunen ob der Schwierigkeiten, die | |
mir als Frau mit Berufserfahrung in den Weg gelegt wurden. In Finnland | |
hatte ich das gar nicht erlebt. | |
Wie erklären Sie sich das? | |
Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Finnland war das erste | |
Land der Welt, in dem Frauen das aktive und passive Wahlrecht hatten. Die | |
Gleichstellung war dort viel weiter. Gemerkt hat man das daran, dass es | |
etwa Busfahrerinnen gab, es gab auch eine Theaterintendantin. Also Frauen | |
waren in Berufen, die in Deutschland für sie in der Nachkriegszeit nicht | |
zugänglich Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Das hat mich | |
beeinflusst. | |
Sie hatten sich 1959, mit 21 Jahren, in den finnischen Schriftsteller | |
Markku Lahtela verliebt und sind nach Finnland gezogen. | |
Ja, weil ich schwanger war. | |
Mussten Sie heiraten, weil Sie schwanger waren? | |
Ich wollte nicht heiraten, aber das war alles sehr schwer, und dann wurde | |
ich auch sehr nett aufgenommen von der Familie in Finnland. | |
Wenn Sie von Finnland erzählen, klingt es so, als hätten Sie in unglaublich | |
kurzer Zeit sehr viel machen können. | |
Das stimmt. Aber ich hatte auch Unterstützung. Ich habe meine erste Regie | |
am Studententheater in Helsinki gemacht. „Hinkemann“ von Ernst Toller. Und | |
ich hatte wahnsinnig gute Kritiken. Man hat vom neuen deutschen Regietalent | |
geschrieben. Ich hatte davor ja noch nie gesehen, wie man überhaupt Regie | |
macht, konnte danach aber inszenieren, was ich wollte. | |
Zuvor hatten Sie Schauspielunterricht bei Ida Ehre. Ehre war ja | |
Schauspielerin, Holocaustüberlebende und eröffnete nach dem Krieg die | |
Hamburger Kammerspiele. Haben Sie bei ihr vielleicht gesehen, wie | |
Theaterregie geht? | |
Ich war nur ungefähr eineinhalb Jahre bei ihr. Meine Eltern hatten übrigens | |
vehement etwas dagegen, dass ich Schauspielerin werde. | |
Zeichnet Sie aus, dass Sie trotzdem machen, was Sie für richtig finden? | |
Weiß ich nicht, aber auf jeden Fall habe ich es so gemacht. | |
Warum sind Sie nach sechs Jahren in Finnland zurück nach Deutschland | |
gegangen, alleinerziehend und mittellos? | |
Über Geld habe ich mir keine Gedanken gemacht. Wenn ich vor der Situation | |
stand, habe ich wie wahnsinnig gearbeitet. Ich habe dann alles gemacht. Ich | |
bin in Wuppertal mal durch die Prüfung als Straßenbahnschaffnerin gefallen, | |
weil ich nicht schnell genug Kopfrechnen konnte. Das hat mich schwer | |
getroffen. | |
War Ihre Rückkehr nach Deutschland Flucht oder Aufbruch? | |
Beides. | |
Vor was sind Sie geflüchtet? | |
Einerseits war die Ehe aus. Andererseits hat mich Finnland bereichert durch | |
die Menschen, die ich kennenlernte, vor allem die Frauen. Weil sie viel | |
selbstständiger waren, als ich das von meiner Mutter und ihren Freundinnen | |
kannte. Obwohl die Mütter und Frauen uns alle doch durch den Krieg gebracht | |
hatten. Das war so ein Bruch, die Kriegszeit, die Nachkriegszeit und dann, | |
als die Männer, die übrig geblieben waren, langsam wieder aus der | |
Gefangenschaft kamen. Wo den Frauen dann die ganze Selbstständigkeit wieder | |
weggenommen wurde. | |
Also es war Flucht und Aufbruch. Aufbruch wohin? | |
Ich wollte selbst ein Theater gründen in Berlin. Ich bin rumgefahren in | |
verschiedene Städte in Deutschland und habe mir die Theater angeguckt und | |
fand das dermaßen langweilig, was da geboten wurde. Da war ich | |
desillusioniert. Auch deshalb, weil ich merkte, ich kann es mir gar nicht | |
leisten, ein Theater zu gründen. Dann habe ich zufällig gehört, dass | |
[2][die Filmakademie in Berlin, die DFFB], aufmacht. Film hat mich sowieso | |
mehr interessiert. Da wurde ich angenommen. | |
In Ihren Filmen wird deutlich, dass Sie die Perspektive und die | |
Lebenswirklichkeit von Frauen abbilden. | |
Ich habe als Frau Filme gemacht, wie Männer als Männer Filme machen. Männer | |
fragt man nie, ob sie einen Film aus der Perspektive eines Mannes gemacht | |
haben, aber da würde man echt fündig. | |
Die DFFB war legendär, auch weil sie so politisch war und der | |
Studentenbewegung verbunden. | |
Aber als ich anfing, 1966, gab es die Studentenbewegung noch nicht. Die kam | |
erst mit dem [3][Tod von Benno Ohnesorg] in Fahrt. | |
Waren Sie damals auf der Demo, wo Ohnesorg erschossen wurde? | |
Ja, ich war mit meinem Sohn vor dem Schöneberger Rathaus. Weil der sich | |
aber fürchtete und ich auch, sind wir bald nach Hause gegangen. | |
Wie hat das auf Sie gewirkt, als Sie hörten, da ist einer erschossen | |
worden? | |
Mein Bruder war befreundet mit dem Schriftsteller Bernward Vesper, der mit | |
Gudrun Ensslin, die später zur RAF gehörte, einen gemeinsamen Sohn hatte. | |
Der hat uns besucht und davon berichtet. Am nächsten Tag habe ich auch eine | |
Rose auf den Platz gelegt. Dieser Mord hat uns wahnsinnig erschüttert. | |
In Ihren Filmen, die Sie bald machten, thematisieren Sie die Lage von | |
Frauen. Etwa dieses Gefühl von Müttern, keine Zeit für sich zu haben. Oder | |
Sie zeigen die direkte und subtile Übergriffigkeit von Männern. Und den | |
männlichen Blick. Die Abwertung des Weiblichen. Auch, dass Mütter ihren | |
Kindern nie genügen. Wie sind Sie vorgegangen? | |
Intuitiv. | |
Die Filme sind sehr subtil, dokumentarisch kühl und gleichzeitig in ihrer | |
Reduziertheit sinnlich. Sind die Filme damals wahrgenommen worden? | |
Schon, aber eben kontrovers. „Eine Prämie für Irene“, der das Leben einer | |
Fabrikarbeiterin zeigt, hat viel Widerstand hervorgerufen. Ich habe den | |
damals an der Filmakademie gezeigt, da gab es viele ML-Gruppen, | |
Marxisten-Leninisten, und da wurde mir vorgeworfen, ich würde die | |
Arbeiterklasse spalten. | |
Indem Sie zeigen, dass auch eine Arbeiterin von Arbeitern sexistische | |
Anmache und Ausgrenzung erfahren kann? | |
Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Das stimmt, das hat mich | |
begleitet. Viele Filme, die ich vorbereitet hatte, sind aus dem Grund auch | |
nie etwas geworden, weil sie nicht finanziert wurden. | |
Konnten Sie mit den Filmen Geld verdienen? | |
Nein. | |
Sie haben dann die Zeitschrift Frauen und Film gegründet, die es heute noch | |
gibt. Stimmt es, dass Sie hofften, damit Geld zu verdienen? | |
Ja. Heute ist so eine Vorstellung lustig. Es war dann mit mehr Arbeit und | |
noch weniger Geld verbunden. Die Redaktionssitzungen waren bei mir zu | |
Hause. | |
Gelang es durch die Zeitschrift, die filmschaffenden Frauen zu vernetzen? | |
Das ist uns wirklich gelungen. Es war eine mühselige Arbeit, deren Adressen | |
im In- und Ausland zu finden und ihre Arbeiten überhaupt zugänglich zu | |
machen. | |
Sie spielen oft die Hauptrolle in Ihren Filmen. | |
Nur zweimal. Das Schwierige war doch, Schauspielerinnen zu finden, die sich | |
gegen das herrschende Frauenbild wehrten. Bei einer Agentur wurden | |
Schauspielerinnen in folgende Kategorien eingeteilt: bis 20 Jahre, 20 bis | |
25 Jahre, 25 bis 30 Jahre, 30 bis 35 Jahre, „35 bis scheintot“. So wurde | |
das gesagt. Schon wie sich die Schauspielerinnen fotografieren lassen | |
sollten: über die Schulter nach oben schauend. Das ist eine Demutshaltung. | |
Es gibt den Film „BeFreier und Befreite“, mit dem Sie ein großes | |
politisches und gesellschaftliches Tabu brachen: die [4][massenhaften | |
Vergewaltigungen an deutschen Frauen] nach dem Krieg. Wie kam es dazu? | |
1972 fing man in der US-amerikanischen Frauenbewegung an, über | |
Vergewaltigung zu sprechen. Das hat mir jemand erzählt und ich dachte etwas | |
hochmütig, na ja, da könnte ich auch was dazu sagen. Weil ich das als Kind | |
noch mitgekriegt habe, als die Frauen von russischen Soldaten vergewaltigt | |
wurden. Ich habe viele Geschichtsbücher gelesen, auch über die | |
Nachkriegszeit, und da gab es immer nur diesen kurzen Satz: „Und dann gab | |
es die Vergewaltigungen.“ Aber es wurde nie erwähnt, wie viele und ob man | |
von Massenvergewaltigung reden konnte. Das herauszufinden hatte ich mir für | |
Berlin vorgenommen. Was waren die Tatsachen und was war | |
Kalte-Kriegs-Propaganda? | |
Eine gute Frage. | |
Sie war mein Ansporn. Aber wie findet man heraus, wie viele es waren? Das | |
war schwierig, denn nach 30 Jahren werden Akten in Behörden meist | |
vernichtet. Ich habe in Krankenhäusern, bei Bezirksämtern, bei Ärzten, | |
Apotheken und an allen anderen Orten gesucht, wo es Berichte etwa über | |
Geschlechtskranke, über Geburten, Totgeburten, Selbstmorde geben konnte. Es | |
war sehr disparates Material. | |
Wie haben Sie das dann geordnet? | |
Die letzten zwei Jahre hat mir die Historikerin Barbara Jahr geholfen. Das | |
gesammelte Material legten wir Gerhard Reichling vor, der Spezialist für | |
Vertreibungsverbrechen im Westen und Osten war. Er kannte die ganze | |
einschlägige Literatur und sagte uns, dass es zu diesem Thema bisher nichts | |
Vergleichbares gab. Er hat das Material gesichtet und daraus geschlossen, | |
dass mindestens 100.000 Frauen in Berlin nach dem Krieg vergewaltigt wurden | |
und circa zwei Millionen in ganz Deutschland. Viele betroffene Frauen, mit | |
denen wir sprachen, haben zum ersten Mal davon erzählt. Wir haben Hunderte | |
von Frauen interviewt. | |
Tradiert ist in privaten Erzählungen oft die gleiche Geschichte: Es gab | |
Vergewaltigungen, aber mir ist nichts passiert. | |
Aber im Film wird das aufgebrochen. Ich habe auch nie gefragt, wie fühlten | |
Sie sich, sondern: Wo fand die Vergewaltigung statt? In welchem Stockwerk? | |
In welcher Straße? Wer war noch dabei? Das war alles sachlicher, deshalb | |
haben die Frauen erzählt. Und dabei erkennt man auch Muster. Im fünften | |
Stock war es eher selten, dass vergewaltigt wurde, die Russen gingen nicht | |
gern in die oberen Stockwerke. | |
Der Film kam 1992 raus. Finden Sie, dass das Thema Vergewaltigung im Krieg, | |
ausgelöst durch Ihren Film, danach anders betrachtet wurde? | |
Denke ich schon. Als der Film rauskam, gab [5][es die Jugoslawienkriege]. | |
Da war man schon sensibilisierter, als die Vergewaltigungen, die dort | |
geschehen sind, öffentlich wurden. | |
Wenn Sie jetzt Bilder vom Krieg in der Ukraine sehen, was macht das mit | |
Ihnen? | |
Die gucke ich mir nicht an. Ich kann diese Sachen nicht mehr ertragen. | |
Sie haben die Bombardierung Dresdens 1945 miterlebt und überlebt. Sind aus | |
einem brennenden Haus gesprungen. Ist der Krieg in der Ukraine eine | |
Retraumatisierung? | |
Ich würde nicht von Retraumatisierung sprechen. Mir reicht es einfach. | |
Sind Sie für Friedensverhandlungen um jeden Preis? | |
Ich finde wichtig, dass das aufhört. Es interessiert mich auch, was auf | |
allen Seiten gelogen wird. | |
Denken Sie darüber nach, einen neuen Film zu machen? | |
Nein. Nach „BeFreier und Befreite“ war es eigentlich aus. Ich habe keine | |
Förderung mehr bekommen. Ich habe dann angefangen, Bücher zu schreiben. | |
Was bereitet Ihnen Unbehagen, wenn Sie an die Frauenbewegung heute denken? | |
Was mich interessiert, sind diese unglaublichen Verbrechen, die nach wie | |
vor an Frauen begangen werden. In Deutschland etwa die Femizide. Das sind | |
nicht wenige und es betrifft alle Schichten der Gesellschaft. Oder dass | |
sich die Weltbevölkerung in den letzten fünfzig Jahren verdoppelt hat. Das | |
heißt doch, dass viele Frauen immer noch mehr Kinder kriegen sollen, als | |
sie wollen. Trotz Frauenbewegung. Vor dem Hintergrund müsste man die | |
Geschlechterfrage noch mal neu aufrollen. | |
Zurück zum Film „Aufräumen“ vom Anfang des Gesprächs: Sie brechen darin | |
nicht nur das Sterbetabu. Sie sagen auch sinngemäß, dass Sie davon | |
ausgehen, dass die meisten Frauen in ihrem Leben sexuelle Übergriffe erlebt | |
haben. Dass man die früher, mehr noch als heute, einfach wegsteckte und mit | |
sich ausmachte. Und dann sagen Sie, dass auch Sie vergewaltigt wurden. War | |
es schwer, das zu sagen? | |
Nein, das ist mir eher rausgerutscht. Ich sage auch, dass es einer vom | |
Living Theatre, der politisch-anarchischen Theatergruppe war – und die | |
waren so etwas wie Heilige. Deshalb konnte ich mir das gar nicht | |
vorstellen, sondern, na ja … wie auch immer. | |
23 Jul 2023 | |
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