# taz.de -- Kevin Kühnert über 160 Jahre SPD: „Schröder hat sich entschied… | |
> Von Askese hält Kevin Kühnert wenig. Er wirbt lieber für den aktiven | |
> Staat in der Öko-Transformation. Ein Gespräch über Umverteilung, | |
> Ex-Vorsitzende und 160 Jahre SPD. | |
Bild: Kühnert im Willy-Brandt-Haus | |
taz: Herr Kühnert, Sie sind Generalsekretär einer 160 Jahre alten Partei. | |
Ist so viel Geschichte eine Bürde? | |
Kevin Kühnert: Nein, keine Bürde, aber Verantwortung. Und angesichts der | |
Tatsache, dass Ferdinand Lassalle diese Bewegung vor 160 Jahren auf den Weg | |
gebracht hat, gibt es gelegentlich auch ein Gefühl der Ehrfurcht. | |
Wenn Sie 15-Jährigen heute mit Lassalle kommen, wissen die, wer das ist? | |
Sicherlich haben einige den Namen schon gehört, aber vermuten dahinter | |
vielleicht eher einen Teilnehmer beim Eurovision Song Contest der 70er | |
Jahre. Das ist aber vollkommen okay. Mich würde es mehr schmerzen, wenn | |
15-Jährige mit der SPD nichts anfangen könnten. Man kann Sozialdemokratie | |
schließlich auch ohne vorherigen Blick ins Geschichtsbuch genießen – nur | |
mit ist es halt schöner. | |
Was haben Sie aus der Geschichte der SPD gelernt? | |
Die sozialdemokratische Geschichte taugt nicht als Orakel von Delphi für | |
die Gegenwart. Aber mir hilft der Blick in die Geschichte gelegentlich | |
dabei, Ruhe zu bewahren. Diese Partei wurde so oft abgeschrieben und hat | |
sich trotzdem immer zurückgekämpft. Das Wissen darum schützt gegen | |
Untergangsprognosen, die der SPD schon oft gestellt wurden. Und es hilft, | |
in Stresssituationen die Nerven zu bewahren. | |
Die historische Mission der SPD war es, den Aufstieg der Arbeiter in die | |
bürgerliche Gesellschaft zu forcieren. Das ist erledigt. Hat die SPD noch | |
eine Mission? | |
Die Sozialdemokratie war historisch eine reine Arbeiterpartei, die im | |
Konflikt zwischen Kapital und Arbeit die Humanisierung der Arbeit | |
vorangetrieben hat. Heute geht es meist nicht mehr um Arbeit als | |
Knechtschaft und das Ende der Ständegesellschaft, aber immer noch um die | |
Grundfrage: Wem nutzt der Produktivitätsfortschritt? In den gegenwärtigen | |
Tarifauseinandersetzungen geht es genau darum. Materielle Fragen rücken | |
wieder ins Zentrum. Nur sind eben andere hinzugekommen: Die [1][Arbeit am | |
Frieden] oder das Respektieren planetarer Grenzen. Und in der Demokratie | |
muss man auch nicht mehr mit Waffen die Fabrik stürmen … | |
Das wollte die SPD ja nie … | |
Aber die Verteilungsfrage war und ist für uns zentral. Heute bedeutet das | |
eben auch, über Mindestlohn und die [2][Vier-Tage-Woche zu sprechen.] | |
In Deutschland ist Vermögen extrem ungleich verteilt. Hat die SPD da | |
versagt? | |
Es gibt eine wichtige Verschiebung: Die Verteilung des Wohlstands findet | |
nur noch zu geringeren Teilen über Arbeit statt. Eine noch so gute | |
Lohnrunde trägt zu einer gerechteren Verteilung nicht sonderlich viel bei, | |
weil das Erwerbseinkommen kollektiv nicht mehr der entscheidende Hebel ist | |
– sondern Vermögen und dessen Vererbung. Diesen Akkumulationen muss sich | |
zuwenden, wer sich heute an der Wurzel um das Thema Verteilung kümmern | |
will. | |
Die Unbedingtheit, mit der die SPD Verteilungsfragen angeht, ist jetzt | |
nicht so richtig zu erkennen. | |
Okay, der No Brainer wäre jetzt, auf die Mehrheitsverhältnisse zu | |
verweisen. Ich selbst überblicke 18 Jahre in der Sozialdemokratie. In der | |
Zeit hat sich die Partei von Vorstellungen der Deregulierung entfernt und | |
wieder dem aktiven Staat zugewandt, der das Gemeinwohl in den Mittelpunkt | |
stellt. Und gerade jetzt in der Transformation braucht es gewaltige | |
Investitionen, um gerechten Wohlstand für die zukünftigen Generationen zu | |
sichern. Dass das eine aktive Fiskalpolitik erforderlich macht, ist in der | |
SPD des Jahres 2023 Usus. | |
Schön , dass diese Erkenntnis wächst. Auch beim Kanzler? Man hat nicht den | |
Eindruck, dass Olaf Scholz ein großer Fan [3][von Umverteilung] ist. | |
Olaf Scholz steht nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch hinter den | |
Steuerkonzepten der SPD, denn er hat sie mitentwickelt. Manches konnten wir | |
davon schon umsetzen, anderes hat derzeit keine Mehrheit. Und die FDP folgt | |
unseren steuerpolitischen Vorstellungen ja nicht deshalb nicht, weil wir | |
sie ihr noch nicht gut genug erklärt haben. Die FDP vertritt einfach, | |
früher hätte man gesagt, einen anderen Klassenstandpunkt als die SPD. | |
Sie kapitulieren vor einer 9-Prozent-Partei? | |
Kapitulieren würde bedeuten, das Steuerkonzept der FDP umzusetzen. Das ist | |
erkennbar nicht der Fall. Klar, wir haben die grundlegende | |
Erbschaftssteuerreform oder die Reaktivierung der Vermögenssteuer noch | |
nicht hinbekommen. Eine Mehrheit links der Mitte gibt es derzeit nicht. Das | |
schmerzt mich ehrlich, aber es ist in dieser Dreierkoalition nur | |
mittelmäßig überraschend. Klar können wir der FDP noch hundertmal vorlesen, | |
dass eine Vermögensbesteuerung richtig wäre. Aber das wird vermutlich nicht | |
zu einer Verhaltensänderung bei der FDP führen. Andersherum übrigens auch | |
nicht. | |
Im Haushalt fehlen rund 20 Milliarden. Da gibt es drei M ö glichkeiten: | |
mehr Steuern, mehr Schulden oder Kürzungen … | |
Nein, es gibt auch noch den 200-Milliarden-Euro-Kreditrahmen, den wir in | |
der Energiekrise bereitgestellt haben, um Deutschland resilient gegenüber | |
Russland zu machen und die 177 Milliarden im Klima- und | |
Transformationsfonds, um uns von der fossilen Energieabhängigkeit zu | |
verabschieden Vor uns liegen Aufgaben, die genau zu diesen Instrumenten | |
passen: Wir brauchen dringend einen Industriestrompreis, damit | |
energieintensive Firmen in der grünen Transformation nicht den Bach | |
runtergehen, genauso wie wir starke Förderungen beim Umtausch von Heizungen | |
brauchen. Das alles muss finanziert werden. Da ist es doch keine | |
Trickserei, über die bestehenden Kreditrahmen zu sprechen. | |
Sie wollen 20 Milliarden Euro aus den Kreditfonds umwidmen, um | |
Haushaltslöcher zu stopfen ? | |
Ich will einfach mal mit diesem Mantra der „Alternativlosigkeit“ brechen. | |
Wir haben doch nicht 16 Jahre Merkel überstanden, um uns jetzt wieder | |
diesen unpolitischen Quatsch einreden zu lassen. | |
Ein flammendes Plädoyer für Umverteilung klingt anders. | |
Ich sehe die Aufgabe der SPD darin, auch über die aktuellen | |
Mehrheitsverhältnisse hinaus schlüssige Konzepte zu entwickeln, um in | |
nächsten Auseinandersetzungen Unterstützung für solidarischere Lösungen zu | |
bekommen. Noch zweieinhalb Jahre lang lediglich linke Kampfreden zu halten | |
in dem Wissen, dass das bei der FDP niemanden umstimmt, hielte ich für | |
Ressourcenverschwendung. Nichts gegen Kampfreden. Die soll man hin und | |
wieder halten, nur halt an der richtigen Stelle. In der [4][aktuellen | |
Haushaltsdebatte der Ampelkoalition] nutzen sie nicht viel. | |
Das ist die Falle, in die die SPD in der Regierung immer wieder tappt. Sie | |
ordnet sich den Zwängen der Koalitionslogik unter und wird dabei fast | |
unsichtbar. Was tun Sie als Generalsekretär, damit die SPD dieser Falle | |
entgeht? | |
Aktuell arbeitet zum Beispiel eine Kommission unter Führung der | |
Parteivorsitzenden und auch von mir zur zentralen Schlüsselfrage: Wie kann | |
die Transformation gerecht finanziert werden? Und das ganz ohne die Zwänge | |
des Koalitionsvertrags. In den GroKo-Jahren hätte es eine solche Gruppe | |
kaum gegeben. Denn die Angst wäre zu groß gewesen, dass schon die Existenz | |
einer solchen als innere Opposition gegen das Regierungshandeln begriffen | |
wird. Damit ist jetzt Schluss. Jede am Fortschritt orientierte Partei hat | |
die Pflicht, Zukunftspläne zu schmieden und einen Ideenvorrat anzulegen. | |
Der SPD geht es jenseits von Wahlergebnissen um die gesellschaftliche | |
Deutungshoheit, die Hegemonie. | |
Hegemonie ist ein großes Wort für eine Partei, die in Umfragen 18 Prozent | |
hat. | |
Ich freue mich natürlich, wenn die SPD auch als Ganzes noch hegemonieller | |
wird, aber erstmal geht’s mir um Konzepte. Nehmen Sie die Übergewinnsteuer. | |
Obwohl im Sommer 2022 kaum jemand einen Markteingriff bei | |
Energieunternehmen für wahrscheinlich gehalten hat, gibt es dieses | |
Instrument heute. Weil steter Tropfen den Stein gehöhlt hat und die | |
gesellschaftliche Stimmung im Herbst eine andere war. Die Mühe lohnt sich | |
also. | |
Muss man bei der gewaltigen Transformation, in der wir sind, generell | |
weniger auf Markt und mehr auf Staat setzen? | |
Wir brauchen einen noch handlungsfähigeren Staat, gerade weil der Wandel | |
lange versäumt wurde und es jetzt umso schneller gehen muss. Weder | |
Privathaushalte noch Unternehmen können die bevorstehenden | |
Investitionsbedarfe alleine schultern. Der Eigentümerwechsel beim | |
hessischen Unternehmen Viessmann ist ein mahnendes Beispiel. Wenn sogar ein | |
großer und gesunder deutscher Heizungshersteller nicht in der Lage ist, im | |
gewünschten Schweinsgalopp seine Produktion von Gasheizungen auf | |
Wärmepumpen umzustellen und dabei international konkurrenzfähig zu bleiben, | |
dann muss uns das auch für andere Bereiche zu denken geben. Für die SPD ist | |
entscheidend: Es darf nicht sein, dass zukunftsweisende Wertschöpfung | |
abwandert. Hier ist ein aktiver Staat gefragt, der strategisch investiert | |
und offensiv um Ansiedlungen wirbt. | |
Ist das [5][Planwirtschaft?] | |
Nein, der Staat soll nicht bestimmen, was und wie viel produziert wird, | |
sondern die notwendige Infrastruktur der Zukunft fördern und globale | |
Abhängigkeiten abbauen. Das passiert ja schon, etwa bei der Förderung von | |
Chip-Herstellern. Aber davon brauchen wir mehr, denn Wasserstoffwirtschaft, | |
Batteriezellen und Co. sind ebenso bedeutsam. Doch dafür wird es vermutlich | |
mehr Geld brauchen, als unsere Transformationsfonds heute fassen. | |
Also eine Art Staatsfonds, aus dem der Staat als Teilhaber in | |
Schlüsselindustrien investiert? | |
Mir geht’s nicht darum, jede Ansiedlung mit Milliarden zu fördern. Sondern, | |
dass der Staat im Sinne unserer strategischen Interessen seine Marktmacht | |
nutzt, damit Unternehmen wettbewerbsfähig Standort- und | |
Investitionsentscheidungen für Deutschland treffen können. Und das | |
natürlich gegen verbindliche Bedingungen wie Standort- und | |
Arbeitsplatzgarantien. Viessmann wäre gerne ein deutsches | |
Familienunternehmen geblieben, brauchte aber Kapital. Das kam aus den USA, | |
weil es aus eigener Kraft nicht ging. Die gute Nachricht: Der Standort | |
bleibt und mit ihm die Jobs. Aber es wird andere Fälle geben, wo man fragen | |
muss, ob solche Eigentümerwechsel nicht strategisch verhindert gehören. | |
Steht dahinter der Gedanke: Prosperierende Unternehmen in Deutschland | |
helfen die Energiewende populärer zu machen? | |
Selbstredend. Wir werden keine Zustimmung für den langen Pfad der | |
Transformation bekommen, wenn wir das als riesige Askeseveranstaltung | |
anpreisen. Wenn die Leute die Vorstellung haben, dass gute | |
Industriearbeitsplätze gegen prekäre Dienstleistungsjobs getauscht werden | |
und sie im Urlaub nur noch an den nächsten See reisen können und nicht mehr | |
ans andere Ende der Welt, wird sich die Begeisterung in engen Grenzen | |
halten. Wandel sollte nicht schlechteren Wohlstand bedeuten, sondern im | |
Gegenteil dessen Wahrung unter nachhaltigen Vorzeichen. | |
Also weiter unbeschwert auf die Malediven reisen? | |
Warum denn nicht? Auch in einer klimaneutralen Welt werden weite | |
Urlaubsreisen möglich sein. | |
Aber sie werden sehr viel teurer wegen der CO2-Bepreisung. | |
Im Übergang werden sie teurer, ja. Wir werden aber mittelfristig mit | |
synthetischem Kerosin fliegen. Unsere Nutzung wird bewusster werden müssen, | |
aber grundsätzlich ist das keine Science-Fiction. | |
Wenn es anders kommt, wird die Politik ein extremes Glaubwürdigkeitsproblem | |
haben. Wäre es nicht besser, zu sagen: Es wird Verzicht geben. Anstatt zu | |
beteuern: Macht euch keine Sorgen, wir machen das schon? | |
Deshalb mache ich mir die Aussage, wir müssten auf nichts verzichten, auch | |
nicht zu eigen. Aber wer von Verzicht spricht, sollte sehr sensibel | |
formulieren. Die meisten interpretieren das Wort Verzicht nämlich sehr | |
lebensweltlich. Da entstehen konkrete Ängste, etwa wenn es um | |
Supermarkteinkäufe geht. Wir können kollektiv so viel über kluge Innovation | |
erreichen. Viele verzichten zum Beispiel auf Fleisch, weil es mittlerweile | |
gute Ersatzprodukte ohne Verluste beim Geschmack gibt. Das ist win-win. | |
Freudlose Verzichtsdebatten hingegen werden Leute, die in ihrem Leben schon | |
mal mit Sparzwang im Nacken durch den Supermarkt gelaufen sind, nicht | |
überzeugen. Denn die Befreiung von Zwang ist Emanzipation. | |
Reicht das? Muss die SPD nicht viel radikaler die Fleischproduktion mit | |
ihrem hohen CO2-Ausstoß beschneiden? | |
Die Menschheit muss zweifelsohne weniger Fleisch konsumieren. Aber es ist | |
wie bei der Mobilität: Das Abschaffen des eigenen Autos findet mehr | |
Akzeptanz, wenn es einen leistbaren und leistungsfähigen ÖPNV als Ersatz | |
gibt. Die Akzeptanz eines Ausstiegs steigt mit der Möglichkeit eines | |
gleichzeitigen Einstieges in etwas Besseres. | |
Sie feiern ihren 160. Geburtstag in Berlin und nicht in Leipzig, wo sich | |
die SPD am 23. Mai 1863 als Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein gründete … | |
… genau, in einer Kneipe. Da feiern wir heute leider nicht. | |
Warum nicht? | |
Wir haben keine gefunden, die groß genug wäre. | |
Eine gute Nachricht, was den Zustand der Partei angeht. Aber bei der | |
letzten Landtagswahl haben gerade mal 7,7 Prozent der Sachsen SPD gewählt. | |
Dagegen ist die AfD heute besonders bei Arbeiter:innen beliebt. Was hat | |
die Arbeiterpartei SPD falsch gemacht? | |
Na, der letzte Wahltag in Sachsen war allerdings die Bundestagswahl 2021 | |
und da haben uns fast 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler gewählt. Aber | |
richtig ist, dass den Menschen in Sachsen und den anderen ostdeutschen | |
Flächenländern in den mehr als drei Jahrzehnten Zugehörigkeit zur | |
Bundesrepublik nichts geschenkt worden ist. Der Fall der Mauer ist für | |
viele mit Erwerbslosigkeit verbunden gewesen, mit herben sozialen | |
Erfahrungen und teils auch Demütigung. Ganze Landkreise in Sachsen haben | |
damit geworben, dass dort Niedriglöhne gezahlt würden, also dass Leute | |
leicht ausgebeutet werden können. Viele hatten das Gefühl, sie werden | |
ausgenommen. Sie haben das Vertrauen in die Politik verloren. Das zu | |
reparieren, erfordert mehr, als den Mindestlohn einzuführen und die | |
Tarifbindung stärken zu wollen. | |
Und was hilft? | |
Die SPD in Sachsen reagiert mit richtiger Graswurzelarbeit, geht direkt in | |
Arbeitskämpfe bei Riesa-Nudeln oder Haribo rein. Das ist echter | |
Vertrauensaufbau mit einem klaren Ziel: Egal, wie emotional befriedigend | |
das Laufen hinter einer blauen Fahne sein mag, das Laufen hinter einer | |
roten Fahne muss für das eigene Leben immer die größere Verbesserung | |
bedeuten. Darum geht’s. | |
Aber das Problem im Osten ist nicht mehr die Arbeitslosigkeit, sondern der | |
Arbeitskräftemangel. | |
Das heißt aber nicht, dass es den Leuten super geht. Im Westen gehen | |
Automobilstandorte mit extrem hohe Durchschnittslöhnen einher, gucken wir | |
uns zum Beispiel Wolfsburg an. In Zwickau, wo auch ein großes | |
Volkswagen-Werk vor Ort ist, ist das Bild in der Breite ein anderes. Und | |
natürlich sind auch die Startchancen, also das über Generationen angehäufte | |
Vermögen, hochgradig unterschiedlich. Wer also über die | |
Vermögensungleichheit in Deutschland schweigt, der muss insbesondere den | |
Ostdeutschen ins Gesicht sagen, dass sie in der Lotterie des Lebens halt | |
Pech hatten. Eine solche Haltung ist zynisch. | |
Sie haben zur Feier alle ehemaligen Vorsitzenden eingeladen, bis auf zwei. | |
Ja, bis auf Gerhard Schröder und Oskar Lafontaine. | |
Warum nicht? | |
Aus ganz unterschiedlichen Gründen. Lafontaine ist ja nun seit geraumer | |
Zeit nicht mehr Mitglied der SPD. Und bei einer Feier der SPD in dieser | |
Zeit kann ich mir vieles vorstellen, aber nicht, dass Schröder daran | |
teilnimmt. | |
Wäre es nicht souverän gewesen, ihn trotzdem einzuladen? | |
Nein. Denn niemand hätte über 160 Jahre Sozialdemokratie und was das für | |
die nächsten Jahre bedeutet, gesprochen. Damit es kein Missverständnis | |
gibt: Es geht uns nicht darum, Gerhard Schröders politisches Erbe zu | |
tilgen. Das ist Teil unserer Geschichte. Aber wir haben rund um seine | |
Position zu Putins Krieg von Anbeginn an eine glasklare Haltung | |
eingenommen. Wer in diesen Zeiten im Willy-Brandt-Haus feiern will, der | |
kann nicht zwei Wochen vorher in der russischen Botschaft feiern. Man muss | |
sich entscheiden. Gerhard Schröder hat sich entschieden – und die SPD auch. | |
23 May 2023 | |
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