# taz.de -- Sozialarbeiter über Wohnungslosigkeit: „Es geht auch anders“

	# taz.de -- Sozialarbeiter über Wohnungslosigkeit: „Es geht auch anders“

	> 27 Jahre war Stephan Karrenbauer Sozialarbeiter beim Hamburger
	> Obdachlosenprojekt „Hinz&Kunzt“. In dieser Zeit hat er viel gelernt.

	Bild: Stephan Karrenbauer vor der neuen „Hinz&Kunzt“-Zentrale in Hamburg- S…

	taz am wochenende: Stephan Karrenbauer, ist die Arbeit für Obdachlose so
	fordernd, dass man sie nicht ein Leben lang machen kann?

	Stephan Karrenbauer: Ich war mehrere Wochen krank wegen Corona, und ich
	hatte eine Gürtelrose. Da hatte ich genügend Zeit, darüber nachzudenken.
	Ich glaube, dass die Arbeit bei [1][Hinz&Kunzt] extrem anstrengend ist,
	weil wir nicht nur das [2][Magazin] machen, sondern auch immer noch ganz
	viele Projekte – weil wir immer den Anspruch hatten zu zeigen: Es geht auch
	anders.

	Ist dieses Neuerfinden gleichzeitig das, was die Leute von Hinz&Kunzt bei
	der Stange hält?

	Es klingt jetzt ein bisschen albern, aber ich glaube, wir sind ein Stück
	weit Entscheidungsträger in der Stadt Hamburg. Und gefährlich, weil wir
	immer wieder aufzeigen, dass es anders möglich wäre. Dass wir einfach ein
	Bürohaus angemietet und dort zwei Jahre Obdachlose untergebracht haben. Was
	niemand wissen durfte, weil man ja nicht im Hochhaus Menschen unterbringen
	darf. Wir haben es damals dem Sozialsenator mitgeteilt und haben gesagt:
	Wir machen mal einen kleinen Ausflug und zeigen dir was.

	Und was hat der Sozialsenator gesagt?

	Da ist keine Aufsicht – dass ihr so ein Risiko eingeht. Es lief alles gut,
	alle haben eine Unterkunft gefunden nach zwei Jahren und die letzte Gruppe,
	die zusammenbleiben wollte, lebt immer noch zusammen in einem angemieteten
	Einfamilienhaus. Es hat funktioniert und ich glaube, das ist es, weshalb
	Leute Angst bekommen.

	Angst?

	Angst ist vielleicht übertrieben. Aber sie nehmen uns ernst als
	Gesprächspartner. Ich habe das Gefühl, dass die Wohnungslosenhilfe dabei
	ist, Obdachlose zu verwalten. Wir sind dabei, Menschen auf der Straße immer
	mehr zu versorgen. Wir haben mittlerweile den Duschbus, wir haben Leute,
	die Essen auf der Straße verteilen. Das ist alles notwendig, weil wir die
	Wurzel nicht angepackt bekommen, nämlich ihnen ein Zuhause zu geben.

	Und wenn es dann heißt, wie soll man das denn bewerkstelligen auf dem
	katastrophalen Hamburger Wohnungsmarkt, ist das ein Totschlagargument?

	Das ist ein Totschlagargument. Genauso wie: Wir haben kein Geld. Meine
	große Hoffnung war damals, als die große Flüchtlingsbewegung 2015 kam und
	wir es gemeistert haben, die Obdachlosen damit zu beruhigen, dass wir
	sagten: „Ihr werdet davon auch profitieren. Das wird wieder leer und dann
	könnt ihr da rein.“ Das ist nicht umgesetzt worden. Was kann ich jetzt den
	Wohnungslosen noch erzählen, damit sie überhaupt noch eine Hoffnung
	bekommen?

	Liegt es daran, dass sich die Politik nicht verantwortlich fühlt für die
	zunehmend aus Osteuropa stammenden Obdachlosen?

	Es ist ja immer das Totschlagargument: [3][Dann kommen sie alle]. Wir haben
	in Hamburg jetzt seit Jahren eigentlich mehr oder weniger die selbe Anzahl
	von wohnungslosen Menschen, immer so um die 2.000. Es ist nicht so, dass
	die Gruppe wächst, weil wir ein besseres Programm haben. Die Stadt
	verbessert sich ja schon von Jahr zu Jahr. Das Winternotprogramm ist
	letztes Jahr so gut gewesen wie noch nie zuvor mit der Hotelunterbringung.

	So reizvoll ist Hamburg dann doch nicht.

	Die Leute, die aus Osteuropa hier sind, haben ihre Kinder in der Regel zu
	Hause. Die wollen einfach dafür Sorge tragen, dass es ihren Kindern
	einigermaßen gut geht, und nach Hause zurückgehen.

	Man könnte ja jetzt kühn denken, dass in Zeiten von Corona und Homeoffice
	Büroflächen frei werden. Wäre das noch mal so eine große Chance für mehr
	Wohnraum für wohnungslose Menschen?

	Ich denke schon. Ich glaube, dass da insgesamt einfach die Kreativität
	fehlt. Was wir immer umsetzen wollten, war, eine große Lagerhalle
	anzumieten und dort wollten wir kleine Schrebergartenhäuser reinsetzen.

	Also Tiny Houses?

	Das Schönste wäre eine große Halle gewesen, in einem Baumarkt und dann
	links und rechts kleine Gartenhäuser, von mir aus in der Mitte auch einen
	Kunstrasen und am Ende der Halle eine riesengroße Gemeinschaftsküche, mit
	Tischtennisplatten und Fußballkicker. Die Vermieter haben uns ganz doof
	angeguckt, ob wir noch alle Tassen im Schrank haben.

	Bei dem [4][Hotelprojekt im letzten Winter] war das anders.

	Da rief jemand an und sagte: Ich habe viel Geld, tun Sie was Gutes. Und
	ich? Mir fiel nichts ein, weil ich selber in einer Coronakrise steckte.
	Alle Einrichtungen waren geschlossen, nicht, weil wir Angst hatten,
	angesteckt zu werden, sondern es war die Angst, dass wir die Obdachlosen
	anstecken.

	Und dann?

	Es war schrecklich. Ich habe noch nicht mal gefragt, wie viel Geld das war.
	Und dann kam zum Glück das Wochenende und dann habe ich gesagt, das kannst
	du nicht machen, da muss du wenigstens mal fragen, wie viel Geld das ist.

	Wie viel war es denn?

	150.000 Euro. Ich sagte natürlich: Damit müssen wir Leute unterbringen. Ich
	habe den Hörer aufgelegt, und wirklich, der nächste Anruf kam von einem
	Hotel: Könnt ihr euch nicht vorstellen, bei uns Menschen unterzubringen?
	Wir haben bis dahin immer Projekte gemacht mit Menschen, die schon einen
	Zugang zu uns hatten. Und auf einmal wollen wir ein Projekt machen für
	Menschen, die sich eigentlich komplett verabschiedet haben aus dem
	Wohnungslosen-Hilfesystem. Gott sei Dank haben die Leute von der
	Straßensozialarbeit sofort gesagt: Wir gehen gemeinsam zum Einchecken und
	dann bleibt die Verantwortung bei dem Sozialarbeiter, mit dem derjenige
	eingecheckt hat.

	Wie war die Resonanz?

	Das Verrückte war, dass alle mitgekommen sind. Es waren Menschen dabei, die
	psychisch auffällig waren, die nichts weiter mit sich herumgetragen haben
	außer ihrer Kleidung, die sie schon seit Wochen nicht mehr gewechselt
	hatten. Die sind alle in die Hotels gegangen.

	Gab es Berührungsängste aufseiten der Hoteliers?

	Also ich glaube, dass mit der Zeit Menschen, die im Wohnungslosenbereich
	tätig sind, aufpassen müssen, dass sie nicht mehr Vorurteile haben als alle
	anderen.

	Tatsächlich?

	Diese Ängste sind mir so aufgefallen, weil die Hoteliers so nett waren, so
	erfrischend offen. Ich hatte eine Szene, wo ein Obdachloser zum Empfang
	ging und sagte: „Auf meinem Zimmer ist aber kein Handtuch.“ Die Frau an der
	Rezeption nahm das Telefon und sagte: „Auf Zimmer 23 hat der Gast kein
	Handtuch. Bitte bringen Sie ihm eins.“ Ich sah das Gesicht des
	Wohnungslosen und dachte: He, der ist als Gast bezeichnet worden, der wurde
	genauso angesprochen, wie ich angesprochen worden wäre. Da dachte ich:
	Bitte, Stephan, mach dich frei von diesen ganzen Geschichten. Das wird
	alles gut gehen.

	Ging es gut?

	Eines der Zimmer ist komplett demoliert worden, als jemand eine
	Wahnvorstellung bekommen hat. Und dann sagte tatsächlich das Hotel: Es gibt
	Schlimmeres, erleben Sie mal eine Gruppe von Menschen, die hier
	Junggesellenabschied feiern. Wir sind vollkommen zufrieden, wie das hier
	läuft.

	Hat Hinz&Kunzt über die Jahre seine Ideen verändert, wie man Obdachlosen am
	wirksamsten hilft?

	Wir sind ganz naiv angetreten und haben gesagt: Bald ist das Problem
	gelöst. Aber wir können es nicht lösen, weil wir gar nicht diesen Wohnraum
	haben. Wir haben das Beste daraus gemacht, indem wir kleine Urlaubsinseln
	geschaffen haben. Ich glaube, dass diese Inseln ein Hoffnungsschimmer
	gewesen sind für Obdachlose, dass sie überhaupt den Mut aufgebracht haben,
	zu glauben, dass sie irgendwann die Chance haben, wieder ein relativ
	normales Leben zu führen. Und ich glaube, dass der Druck wächst, weil viele
	Hamburger gar keine Lust mehr haben, das Elend weiterhin so zu sehen. Ich
	finde es sträflich, dass der Senat sagt: In der Großstadt gibt es nun mal
	viele Menschen, denen es nicht so gut geht. Das ist überhaupt nicht so, man
	kann was dagegen tun und man muss nicht auf der Straße sterben. Ich hoffe
	wirklich, dass der Senat das umsetzt, was er versprochen hat, dass im Jahr
	2030 das Problem nicht mehr vorhanden ist.

	Glauben Sie daran?

	Nein. Ich glaube, die werden vielleicht sagen: Wir haben für alle, die
	einen sogenannten Rechtsanspruch haben, eine vorübergehende Unterkunft oder
	ein Bett. Sie werden immer sagen, dass sie für die große Gruppe der
	Menschen aus Osteuropa nicht zuständig sind.

	Das heißt, es gibt behördlicherseits Obdachlose zweiter Klasse?

	Wir haben mittlerweile die Erfahrung gesammelt, dass einige Menschen aus
	Osteuropa [5][stark verelenden]. Dabei wissen wir, dass die alle arbeiten
	wollen. Und von der Straße aus zu arbeiten, ist extrem schwierig. Dann
	gerätst du eben doch in die Fänge von Menschen, die einen schwarz
	beschäftigen, die dir den Lohn nicht auszahlen. Und da kam die Idee auf, so
	etwas wie das Gesellenhaus, das der Priester Adolph Kolping mal gegründet
	hat, einzurichten.

	Adolph Kolping kennen heute nicht mehr viele Leute.

	Mein Vater war katholisch und auch im Kolpingwerk. Irgendwann habe ich
	gesagt: Wenn die Gesellen nicht alles taten, was ihnen der Meister befahl,
	dann verloren sie nicht nur ihren Job, sondern auch ihre Unterkunft. Und
	genau dieses Problem haben jetzt die Osteuropäer. Ich glaube, dass solche
	Häuser auch für sie geschaffen werden müssen, wo ihnen ihre Rechte und auch
	die Pflichten erzählt werden, wo vielleicht sofort ein Intensiv-Deutschkurs
	angeboten wird, an dem sie teilnehmen müssen. Ich glaube, dass es gut wäre,
	dort Zeitarbeitsfirmen hinzuschicken, wo man weiß, die zahlen auch den Lohn
	aus.

	Ich finde es interessant, dass der Deutschkurs verpflichtend sein soll –
	grundsätzlich wirkt Hinz&Kunzt auf mich sehr vorsichtig mit Vorschriften.

	Wir haben ein Regelwerk und das ist manchmal ganz schön hart. Die dürfen
	nur verkaufen, wo wir sie hinstellen. Wenn sie durch die U-Bahn ziehen und
	werden dabei erwischt, dann gibt es dreimal Verwarnungen. Beim vierten Mal
	wird ihnen der Ausweis weggenommen. Wenn Gewalt angewandt wird nach dem
	Motto „Ich bin der Stärkere hier, das ist mein Platz, ich möchte, dass hier
	niemand anderes verkauft“, kann es dazu führen, dass wir für immer den
	Ausweis wegnehmen. Und wir haben jetzt eine neue Regelung: Der Ausweis ist
	nicht lebenslang gültig, sondern nur noch drei Jahre.

	Warum?

	Danach müssen alle zumindest versuchen, irgendwie Fuß zu fassen. Wir haben
	immer mehr Osteuropäer, bei denen wir denken, die können mehr als nur jetzt
	auf der Straße stehen. Das mussten wir auch erst mal lernen: Die sind
	glücklich. Wer überall verscheucht wurde und auf einmal steht er da mit der
	Zeitung, hat einen Ausweis von Hinz&Kunzt und alle Leute sind nett zu ihm –
	da sagt er: „Ich habe das Höchste erreicht, was ich jemals in meinem Leben
	hatte.“ Aber wir haben einen anderen Anspruch.

	Will Hinz&Kunzt eine Sozialleiter sein?

	Eine Leiter, die aber ganz unterschiedlich sein kann, es gibt keine festen
	Treppenstufen. In der ersten Woche habe ich noch daran geglaubt. Ich habe
	vorher als Suchttherapeut gearbeitet und da war immer das oberste Ziel,
	dass Leute suchtfrei sein müssen. Für mich war es dann etwas ganz Neues,
	dass ein Süchtiger zu mir kommt und sagt: „Mensch, geh mir doch nicht immer
	auf den Keks, dass ich eine Therapie machen muss. Ich war jetzt seit zwei
	Jahren nicht mehr im Knast. Ich versuche mit dem Geld, was ich mit
	Hinz&Kunzt erarbeite, über die Runden zu kommen. Und das ist echt
	schwierig. Aber ich kriegs hin und darauf kann ich doch auch stolz sein.“
	Da hat er vollkommen recht. Er bleibt ein schwerkranker Mensch, aber wenn
	er das sein Leben lang so hinkriegt, dann lass ihn.

	Bleibt das schwierig?

	Ich glaube, das ist auch das Professionelle. Die Leute werden, wenn sie
	Drogen oder zu viel Alkohol konsumieren, in der Regel nicht so alt. Wenn
	ich den Weg weiß, älter zu werden, und die ihn aber nicht mitgehen, muss
	ich das aushalten. Das ist manchmal schrecklich, wenn man sieht, dass die
	Leute abrutschen.

	Gibt es für Sie eine Grenze, wo Sie sagen: Ich müsste es vielleicht
	schlucken, aber ich kann es nicht?

	Wenn jemand wirklich so krank ist, dass er stark nach Verwesung riecht –
	wir haben viele Wohnungslose, die offene Beine und Stellen haben – und
	nicht bereit ist, zu duschen. Wenn also jemand wirklich auf allen Vieren
	ins Büro kriecht und sagt, ob ich ihm einen Euro geben kann, damit er eine
	Zeitung kaufen und so weiter Verkäufer sein kann und ich anschließend für
	zwei Stunden mein Büro lüften muss. Da ist meine persönliche Grenze, wo ich
	sage: Ich rufe einen Krankenwagen und bestehe darauf, dass du dich
	untersuchen lässt. Und wenn du es nicht machst, dann musst du in eine
	andere Einrichtung gehen. Aber das ist zu viel für alle um dich herum. Wir
	wollen auch, dass unsere Verkäufer spüren, dass sie schon einen Schritt
	weiter sind.

	Von außen ist es schwierig zu verstehen, warum jemand so viel aufs Spiel
	setzt, um nicht zu duschen.

	Es klingt so einfach: Geh’ dich doch duschen. Wir haben ja auch Duschen
	bei Hinz&Kunzt. Und wenn du neue Klamotten von uns hast, dann kannst du
	wieder Zeitungen verkaufen. Das machen einige Gott sei Dank, aber es gibt
	auch Menschen, die es nicht machen – und nicht, weil sie das so schön
	finden. Ich glaube, sie können sich nackt gar nicht mehr ertragen. Wenn du
	offene Stellen hast und wenn da auch noch Maden drin sind, dann gehst du
	nicht duschen, sondern ziehst noch eine andere Hose über deine alte Hose
	drüber.

	Das klingt so schlicht, aber vermutlich ist es sehr wesentlich zu
	begreifen, dass es da nicht um Verweigerung geht, sondern um eine
	Unmöglichkeit.

	Wir sind 38 Mitarbeiter und davon sind die Hälfte ehemals Obdachlose, die
	sich aber schon weit aus der Straßenszene entfernt haben. Und die sind
	manchmal sehr uneinsichtig gegenüber den Menschen, die sich nicht so
	richtig helfen lassen wollen und können. Viele sagen, dass sie nicht ins
	Winternotprogramm gehen, weil sie Angst haben, beklaut zu werden und weil
	es dort so laut ist. Das kann alles stimmen. Aber wer schon einmal am Abend
	vor dem Winternotprogramm gestanden hat, sieht aus allen Himmelsrichtungen
	Menschen kommen in einem Gesundheitszustand, wo man sich fragt: Wie können
	die sich überhaupt noch so aufrecht halten? Wenn ich mich einigermaßen gut
	fühle, würde ich da nicht reingehen. Immer wieder mit der eigenen
	Geschichte im Extremfall konfrontiert zu werden, das ist für Betroffene
	extrem hart.

	Wie ein Menetekel für die eigene Zukunft.

	Es raubt ihnen die Hoffnung. Die meisten, die auch noch im Winter draußen
	sind, haben irgendwelche Träume und Hoffnungen und sagen: Das schaffe ich
	irgendwie. Und wenn du da reingehst, dann kriegst du eins mit dem Knüppel
	auf den Kopf.

	Ich vermute, dass es mehr Menschen gibt, die Hinz&Kunzt verkaufen wollen,
	als es Verkaufsmöglichkeiten gibt. Haben Sie einen Weg gefunden, das zu
	lösen?

	Eine richtige Lösung gibt es momentan nicht. Wir hatten bis vor vier, fünf
	Jahren zu allen Verkäufern einen Kontakt. Wir konnten ihnen sagen: Das ist
	nicht in Ordnung, dass du dich da so offensiv in den Eingangsbereich
	stellst, stell dich ein bisschen weiter links oder rechts. Da wir unser
	Regelwerk auch verändert haben und die Leute zumindest ein bisschen Deutsch
	sprechen müssen, um die Zeitung zu verkaufen, gibt es Personen, die das
	nicht hinkriegen und die sich mangels Alternative von Verwandten Zeitungen
	mitbringen lassen oder die Zeitung selbst kaufen und auf Trinkgeld hoffen.
	Aber auf diese Gruppe hat Hinz&Kunzt eben keinen Einfluss. Unser Prinzip
	war ja immer, dass sich die Verkäufer einen regelmäßigen Kundenstamm
	aufbauen. Und jetzt haben wir eine Gruppe von Menschen, die eigentlich ganz
	schnell Geld verdienen wollen, weil sie das nach Hause schicken und dann
	heute hier stehen, morgen da, also gar keine Kundenbindung aufbauen wollen.

	Also sind Sie Opfer Ihres eigenen Erfolgs?

	Es gibt auch Menschen aus Rumänien, die Erfolg haben und den mitteilen
	wollen, was sie nicht dürfen. Du musst hier als Hinz&Künztler ein
	bedürftiger Mensch bleiben. Da haben sich vielleicht Verkäufer zusammen ein
	Auto gekauft, weil sie sich überlegt haben, dass es billiger ist, damit
	abwechselnd nach Hause zu fahren, als den Bus zu nehmen. Was ist günstig?
	Ein großes Auto. So eines, was wir gar nicht mehr kaufen wollen. Und dann
	schlafen sie vielleicht darin und fahren damit zum Verkaufsstand. Dann
	sagen die Leute: „Das kann doch nicht sein, der hat ein Auto.“ Ich glaube,
	dass es eine ganz wichtige Aufgabe von Hinz&Kunzt ist, aufzuzeigen, dass
	die gelernten Bilder keine Gültigkeit mehr besitzen.

	Was sind denn noch solche überkommenen Bilder?

	Wenn du auf der Straße siehst, dass ein Bettler da sitzt und jemand kommt
	und leert die Kasse aus. Das ist nicht einer, der ihn ausbeutet, sondern es
	kann vielleicht auch jemand aus einer Familiengruppe sein, der die Aufgabe
	hat, regelmäßig das Geld einzusammeln, weil in anderen Städten das Geld vom
	Ordnungsamt eingesteckt wird, weil das Betteln verboten ist. Oder man sieht
	einen jungen dynamischen Mann, wo du sagst: „Bitte, kannst du nicht etwas
	anderes leisten?“ Und dann erzählt er, dass er in Rumänien immer auf der
	Straße geschlafen hat und zeigt seinen Rücken und man sagt: Was ist das für
	eine Wirbelsäule?

	Es braucht ein Grundwohlwollen. Ich fürchte, ich wäre weit vorne dabei,
	wenn ich ein dickes Auto sähe, keine Zeitung zu kaufen.

	Das geht mir manchmal auch so. Aber ich glaube, dass die Stadt so groß ist,
	dass es Menschen gibt, die sagen: „Doch, ich kaufe gerade bei dem. Ich weiß
	ja, der schläft da vielleicht drin.“

	Sie wären da großzügig?

	Nicht bei jedem. Ich werde, glaube ich, von anderen Personen gefühlsmäßig
	angesprochen als jetzt eine Großmutter, die vielleicht noch den Krieg
	miterlebt hat. Und die sich angesprochen fühlt von einem Schild, auf dem
	steht: Ich habe Hunger. Unabhängig davon, dass der Typ vielleicht so einen
	Bauch hat. Ich würde vielleicht von dem Mann mit dem Auto angesprochen und
	kann ihm den Hinweis geben: „Park’ das Auto woanders.“

	28 Aug 2022

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	## AUTOREN

	Friederike Gräff

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