# taz.de -- Die jüdische Geschichte der Ukraine: Wir müssen die Ukraine verteidigen

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	> Der israelische Historiker mit galizischen Wurzeln Omer Bartov über Krieg
	> und Frieden und die Fragen: Wem gehört das Land? Und wer darf dort
	> wohnen?

	Bild: Putin könne nicht ertragen, dass die Ukraine kulturell und sprachlich ga…

	taz am wochenende: Herr Bartov, Ihre Vorfahren kamen aus dem Teil Europas,
	der heute die Ukraine ist. Über sie und [1][den Ort, wo Ihre familiäre
	Herkunft ist], haben Sie ein Buch geschrieben. Wie geht es Ihnen, wenn Sie
	jetzt diese Bilder vom Krieg sehen?

	Omer Bartov: Die letzten paar Monate waren für uns alle schwer. Ich gucke
	immer die Fernsehnachrichten, und es ist sehr schwer, etwas anderes zu tun.
	Viele Städte, die man jetzt sieht, [2][bombardiert und völlig ruiniert],
	kenne ich ganz gut. Ich habe das Gefühl, dass die Geschichte zurückkommt.
	Das ist eine große Katastrophe. Man hat keine Ahnung, was jetzt passieren
	wird, aber es ist sehr, sehr traurig.

	Sie selbst sind in Israel geboren.

	Ja. Aber meine Mutter kam aus Buczacz, dieser Kleinstadt in Galizien …

	… das mal zum Habsburgerreich gehörte, später zur Ukraine, dann zu Polen
	und schließlich als Teil der Ukraine zur Sowjetunion.

	Eine wirklich komplizierte Geschichte, ja. Mein Vater jedenfalls ist in
	Israel geboren. Seine Eltern sind aber auch aus Polen, aus Westpolen,
	gekommen.

	Warum haben Sie die Geschichte dieses Ortes aufschreiben wollen?

	Mitte der neunziger Jahre habe ich mich gefragt, wie das möglich ist, dass
	in den Kleinstädten wie Buczacz während der deutschen Okkupation Nachbarn
	einander töteten: Juden, Polen, Ukrainer. Diese drei ethnischen Gruppen und
	Religionen – also die Ruthenen/die Ukrainer waren griechisch-katholisch,
	die Polen römisch-katholisch und die Juden – hatten 400 Jahre beieinander
	gelebt, weitgehend friedlich. Die Wahrheit ist: Es gab immer Spannungen
	zwischen diesen Gruppen. Doch für lange Zeit hatten sie einen Lebensmodus
	entwickelt, der zwar nicht pluralistisch war, aber die Leute kannten
	einander. Sie sprachen die verschiedenen Sprachen nicht perfekt – etwa wie
	mein Deutsch –, aber sie waren abhängig voneinander.

	Galizische Kultur – eine Mischung schlechthin?

	Die Mehrheit dieser Leute konnte sich nichts anderes vorstellen. Es war
	das, was sie kannten. Im 18. und 19. Jahrhundert gab es dort fast keinen
	Krieg und keine Gewalt. Ende des 19. Jahrhunderts wuchs der ukrainische
	Nationalismus, was sich schließlich im Zweiten Weltkrieg und im Holocaust
	zeigte. Die Frage war für Polen und Ukrainer: Wem gehört das Land? Ist es
	polnisch oder ruthenisch, also ukrainisch? Für beide waren die Juden fremd.
	Die Juden hatten keinen Anteil am neuen nationalistischen Denken. Das ist
	auch ein Grund, wieso der Zionismus geboren wurde.

	Inwiefern?

	Das fantasierte Land des Zionismus lag nicht in Galizien, sondern in
	Palästina. Dann kam der Erste Weltkrieg. Die sehr starke Gewalt hat im
	Ersten Weltkrieg angefangen. Nach diesem Krieg war Polen wieder da und
	wollte dieses Gebiet, in dem die Mehrheit der Bevölkerung Ukrainer waren.
	Viele Zivilisten, auch Juden, wurden dort ermordet. 1929 ist die
	Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) gegründet worden, die diesen
	Zustand ändern wollte. Diese terroristische Organisation wurde später ein
	sehr wichtiger Akteur bei der Ermordung von Juden von 1941 bis 1944.

	Gewiss war das historische Buczacz kein Idyll, aber: Gab es dort Kräfte,
	die gegen den wachsenden Nationalismus waren?

	Gute Frage. Ich würde sagen, die Leute, die da vor dem Nationalismus
	lebten, verfolgten nicht die Idee, dass alle zusammenleben. Jede Gruppe
	blieb weitgehend separat und hatte ihre eigenen Narrative. Die Geschichten,
	die sie sich selbst erzählten, unterschieden sich stark. Was am Ende des
	19. Jahrhunderts begann, war, dass diese Geschichten nicht mehr nur waren:
	Warum sind wir hier? Sondern auch: Warum sind die anderen hier? Sie gehören
	nicht her! Es gab keine Sprache für die Idee, die wir jetzt haben: eine
	pluralistische Gesellschaft, in der es gut ist, dass wir verschiedene
	Menschen aus verschiedenen Kulturen haben. Das war kein Teil von dem, was
	die Menschen damals dachten.

	Auch nicht die Juden?

	Die Mehrheit dort war religiös. Die wollten das Leben haben, das sie vorher
	hatten. Das Problem war jedoch, dass man nicht so weiterleben konnte. In
	den zwanziger und dreißiger Jahren wächst der Antisemitismus. Sie finden
	keine Arbeit, können nicht auf das Gymnasium gehen. Alle Türen sind
	verschlossen, und deshalb sagen viele Juden: Wir müssen hier raus. Aber es
	ist schwer, rauszugehen, denn: Wohin geht man? Nach 1936 sind die Türen in
	Palästina fast geschlossen. Die in die USA auch.

	Ihre Eltern sind ausgewandert.

	Mein Vater ist in Palästina geboren. Meine Mutter ist 1935 nach Palästina
	gekommen, mit ihren Eltern und zwei Brüdern. Der Rest der großen Familie
	ist in Buczacz geblieben. Alle wurden ermordet. Niemand kam raus.

	Wie haben Sie die Ukraine wahrgenommen?

	Ich bin 1954 geboren. Ich gehöre mit zur ersten Generation von Kindern, die
	im neuen Staat Israel geboren wurden. Für uns gab es zwei Sachen, über die
	wir nie gesprochen haben: Diaspora. Die existierte nicht. Es gibt so einen
	Satz auf Hebräisch: „schelilat hagalut“ – wir sprachen nicht über diese
	Länder in Europa. Wir sind in Israel geboren. Die Geschichte fing mit uns
	an.

	Und die arabischen Menschen, die dort vorher lebten?

	Das ist die zweite Negation, die damals galt. Erstens nicht über ein
	europäisches Gestern sprechen, zweitens niemals über das in Palästina
	reden, was gerade vor uns passierte. Also dass Palästina ein Land war, wo
	die Mehrheit Araber waren. Als wir geboren worden waren, waren sie fast
	alle nicht mehr da. Aber wir fragten niemals: Wieso? Wohin gingen sie?
	Warum sind sie nicht da?

	Vielleicht, weil Kinder diese Art von Fragen nie stellen.

	Kann sein. Jedenfalls: Als ich und meine Schwester Kinder waren, schliefen
	wir manchmal bei unseren Großeltern, und unser Großvater erzählte uns
	Geschichten von der Ukraine. Aber er sagte nicht „Ukraine“, es waren
	Geschichten von Bären, Wölfen, Wäldern, Zwergen. Es waren Geschichten, die
	nicht jüdisch waren. Weil er viel mit Ukrainern gearbeitet hatte, sprach er
	deren Sprache – und wir hörten sie. Das war für mich kein geografischer
	Ort, nicht die „Ukraine“, es waren Geschichten von meinem Großvater.

	Wann begannen Sie, sich für ihn und seine Geschichte näher zu
	interessieren?

	In meinen Vierzigern erst. Ich dachte: Ich muss eine Stadt erforschen, um
	zu sehen, wie der Holocaust in einer Stadt passierte. Und dann sagte ich
	mir: Vielleicht forsche ich an der Heimatstadt meiner Mutter. Und sie
	erzählte mir von ihrer Kindheit in Buczacz. An diesem Punkt dachte ich
	weiter: Was ist dieses Land? Sie erzählte nicht von einem fremden Gelände,
	vom Antisemitismus, von Furcht. Sie erzählte von einer schönen Kindheit.
	Sie erinnerte sich, wie sie mit ihren ukrainischen Freunden in den Wald
	ging, um Pilze zu finden. Sie ist vor dem Holocaust gegangen, sie war in
	Buczacz nur als Kind.

	Kurz danach starb Ihre Mutter – und Sie gingen in das Land Ihrer Vorfahren.
	Wie empfanden Sie die Ukraine?

	Als ich das erste Mal in die Ukraine kam, hatte ich sehr gemischte Gefühle.
	Das ist ein sehr schönes Land. Und ich fühlte mich fast zu Hause, weil ich
	mich an all diese Geschichten von meinem Großvater erinnerte und an das,
	was meine Mutter erzählt hatte. Auf der anderen Seite war in Städten wie
	Buczacz nichts mehr übrig von dem, was vor dem Krieg war. Keine Synagogen,
	keine jüdischen Friedhöfe, und wenn, dann waren sie zerstört.

	Zerstört.

	Ja. Ich wusste, dass in all diesen Städten, auch in Buczacz selbst, viele
	Massengräber waren. Denn von 8.000 Juden vor dem Krieg – die Hälfte der
	Bevölkerung in Buczacz waren Juden – sind 7.000 in Massengräbern. Und man
	konnte sie nicht finden, es gab keine Zeichen.

	Ihnen muss traurig zumute gewesen sein.

	Ein Gefühl von Melancholie. Okay, beim ersten Mal war es auch März, es war
	sehr kalt und schlammig. Die ganze Erfahrung war schwierig. Aber danach bin
	ich viele Male hingefahren, und es ist jetzt anders. Es gibt Versuche,
	diese Geschichte zu erinnern. Das ist zwar nicht wie in Polen, aber man hat
	angefangen. Und ich war ein Teil davon!

	Ein Aufsatz von Ihnen im [3][New Fascism Syllabus] trägt die Überschrift:
	„Meine Ukraine ist noch nicht verloren“. Ein glühendes Plädoyer für die
	Ukraine heute. Warum?

	Ich war viele Jahre nicht so populär in der Ukraine, weil ich über diese
	Geschichte, also die „Anatomie eines Genozids“ an den Juden, geschrieben
	habe, und viele ukrainische Nationalisten und auch normale Ukrainer diese
	Geschichte der Kollaboration bei der Ermordung der Juden nicht erinnern
	wollten. Diese Geschichte ist aber wichtig. Deutsche wissen, was ich meine:
	In den fünfziger und sechziger Jahren war es dort auch so.

	Die Ukraine erklärte sich erst 1991 zum eigenen, von Russland unabhängigen
	Land.

	Vorher gab es nur dieses kommunistisch-sowjetische Narrativ von Geschichte,
	wo Juden und der Holocaust nicht existierten. Und nach 1991 wollten die
	Ukrainer Helden, Nationalhelden präsentieren. Einige davon waren Leute wie
	Stepan Bandera …

	… der Freund der deutschen Nazis.

	Bandera ist auch heute ein großer Held, besonders in der Westukraine. Das
	ist ein Teil der heutigen Wirklichkeit. Auf der anderen Seite hat sich die
	Ukraine verändert. Wir wissen von Deutschland, Frankreich und vielen
	anderen Ländern, dass das ein langer Prozess ist. Die Ukraine heute ist ein
	sehr diverses Land, und was erstaunlich ist: Bei der letzten Wahl hat ein
	Präsidentschaftskandidat gewonnen, der nicht nur Jude ist. Vielmehr, und
	darauf kommt es an, seine persönliche Identität war keine Sache! Man hat
	darüber nicht gesprochen. Er hat mehr als die Hälfte der Stimmen gewonnen,
	und das heißt was.

	Wie lesen Sie diese Tatsache?

	Dass die Ukraine eine Selbstahnung hat von sich als einem diversen Land. Wo
	Religion und ethnischer Ursprung nicht so wichtig sind. Ich will nicht
	sagen, dass es keine Extremistengruppen gibt. Es gibt sie, und zwar mehr in
	der West- als in der Ostukraine. Einige davon sind jetzt in der Ukraine,
	weil sie kämpfende Gruppen sind, die extrem radikal-rechts sind. Aber das
	sind marginale Gruppen. Sie hatten keine politische Repräsentation im
	Parlament. Sie stehen nicht für alle. Das ist die eine Seite.

	Und die andere?

	Haben wir jetzt einen Staat, Russland, der entschieden hat, dass er einen
	Nachbarstaat nicht liebt. Dass man diesen Staat erobern muss, weil dieser
	Staat etwas hat, das Russland nicht liebt. Dass man einfach da
	einmarschieren und diesen ganzen Staat zerstören kann. Das kann man nicht
	akzeptieren.

	Eine für Juden gewiss schmerzhafte Solidarität mit der Ukraine.

	Es ist eine Geschichte voller Widersprüche. 100.000 Juden wurden bei
	Pogromen auf dem Gebiet der heutigen Ukraine 1919 getötet. Von
	Nationalisten, von Kommunisten. Und doch müssen wir diese Stadt, Kiew,
	dieses Land, die Ukraine, verteidigen. Weil die Ukraine das Gegenbeispiel
	für Putin ist, für das, was er nicht will. Er kann nicht ertragen, dass die
	Ukraine eine Kultur und Sprache hat, die ganz nah an Russland sind, aber
	ein demokratischer Staat ist. Das muss er zerstören. Und wir müssen das
	verteidigen.

	Putin sprach früh von Entnazifizierung der Ukraine.

	Unsinn. Die Ukraine ist nicht von Nazis regiert. Es ist ein
	propagandistischer Versuch, eine Lüge. Etwas, das jedoch einen Kern von
	Wahrheit hat. Es gibt Neonazi-Elemente in der Ukraine. Aber was wichtiger
	ist: Viele Russen, und nicht nur Russen, erinnern sich, dass im Zweiten
	Weltkrieg die Rote Armee, die Sowjetunion, gegen Nazis gekämpft hat. Die
	Rote Armee hat einen hohen Preis bezahlt, höher als andere Staaten
	zusammen. Ohne die Rote Armee wäre es unmöglich gewesen, diesen Krieg gegen
	Nazideutschland zu gewinnen. Viele Leute haben die Propagandainformation
	Putins akzeptiert, zunächst jedenfalls, auch in Teilen der israelischen
	Bevölkerung und auch in linken Kreisen in Europa, weil sie glauben, wie
	Putin sagt, dass der Krieg gegen die Ukraine ein zweites Kapitel des Großen
	Vaterländischen Kriegs von 1941 bis 1945 sei, was aber Unsinn ist.

	Wofür plädieren Sie politisch, womöglich militärisch?

	Mehr Waffen in die Ukraine schicken, bessere Waffen? Ganz klar: Ja! Man
	muss das machen. Man muss ihnen Flugzeuge schicken, Raketen schicken, gegen
	Flugzeuge und gegen Schiffe, wie in Odessa. Man muss das tun. Natürlich
	wird Putin sagen: Ich erlaube das nicht. Aber man kann und muss das tun.
	Denn wenn die Nato sagt, wir werden Nato-Staaten verteidigen, dann ist das
	gut. Aber heißt das, dass alle anderen Staaten, die kein Teil der Nato
	sind, ganz einfach attackiert und erobert werden können? Die ganze
	internationale Ordnung ist jetzt gefährdet. Man muss das jetzt tun, denn
	wenn die Ukraine verschwunden ist, als unabhängiger Staat, wird Putin
	direkt auf andere Staaten losgehen. Moldawien, das Baltikum … Nein. Da
	müssen wir Stopp sagen!

	Sagen Sie jetzt eigentlich auch „Slava Ukraini“ – Ruhm der Ukraine?

	Nein. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich die Ukraine zwar nachdrücklich
	unterstütze, aber den Slogan „Slava Ukraini“, der von vielen westlichen
	Befürwortern aufgegriffen wird, nicht gutheißen kann. Und das liegt daran,
	dass diese Parole während der deutschen Besatzung in den vierziger Jahren
	häufig von Mitgliedern nationalistischer und kollaborierender ukrainischer
	Organisationen verwendet wurde, solchen, die auch am Holocaust beteiligt
	waren. Nichtsdestotrotz hat diese fast acht Jahrzehnte zurückliegende
	Geschichte keinen Einfluss auf meine heutige Verurteilung der russischen
	Invasion in der Ukraine.

	24 Jul 2022

	## LINKS

	[1] /Juedische-Solidaritaet-fuer-die-Ukraine/!5857052
	[2] /Russlands-Angriff-auf-die-Ukraine/!5869475
	[3] http://newfascismsyllabus.com/

	## AUTOREN

	Jan Feddersen

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