# taz.de -- Die jüdische Geschichte der Ukraine: Wir müssen die Ukraine verte… | |
> Der israelische Historiker mit galizischen Wurzeln Omer Bartov über Krieg | |
> und Frieden und die Fragen: Wem gehört das Land? Und wer darf dort | |
> wohnen? | |
Bild: Putin könne nicht ertragen, dass die Ukraine kulturell und sprachlich ga… | |
taz am wochenende: Herr Bartov, Ihre Vorfahren kamen aus dem Teil Europas, | |
der heute die Ukraine ist. Über sie und [1][den Ort, wo Ihre familiäre | |
Herkunft ist], haben Sie ein Buch geschrieben. Wie geht es Ihnen, wenn Sie | |
jetzt diese Bilder vom Krieg sehen? | |
Omer Bartov: Die letzten paar Monate waren für uns alle schwer. Ich gucke | |
immer die Fernsehnachrichten, und es ist sehr schwer, etwas anderes zu tun. | |
Viele Städte, die man jetzt sieht, [2][bombardiert und völlig ruiniert], | |
kenne ich ganz gut. Ich habe das Gefühl, dass die Geschichte zurückkommt. | |
Das ist eine große Katastrophe. Man hat keine Ahnung, was jetzt passieren | |
wird, aber es ist sehr, sehr traurig. | |
Sie selbst sind in Israel geboren. | |
Ja. Aber meine Mutter kam aus Buczacz, dieser Kleinstadt in Galizien … | |
… das mal zum Habsburgerreich gehörte, später zur Ukraine, dann zu Polen | |
und schließlich als Teil der Ukraine zur Sowjetunion. | |
Eine wirklich komplizierte Geschichte, ja. Mein Vater jedenfalls ist in | |
Israel geboren. Seine Eltern sind aber auch aus Polen, aus Westpolen, | |
gekommen. | |
Warum haben Sie die Geschichte dieses Ortes aufschreiben wollen? | |
Mitte der neunziger Jahre habe ich mich gefragt, wie das möglich ist, dass | |
in den Kleinstädten wie Buczacz während der deutschen Okkupation Nachbarn | |
einander töteten: Juden, Polen, Ukrainer. Diese drei ethnischen Gruppen und | |
Religionen – also die Ruthenen/die Ukrainer waren griechisch-katholisch, | |
die Polen römisch-katholisch und die Juden – hatten 400 Jahre beieinander | |
gelebt, weitgehend friedlich. Die Wahrheit ist: Es gab immer Spannungen | |
zwischen diesen Gruppen. Doch für lange Zeit hatten sie einen Lebensmodus | |
entwickelt, der zwar nicht pluralistisch war, aber die Leute kannten | |
einander. Sie sprachen die verschiedenen Sprachen nicht perfekt – etwa wie | |
mein Deutsch –, aber sie waren abhängig voneinander. | |
Galizische Kultur – eine Mischung schlechthin? | |
Die Mehrheit dieser Leute konnte sich nichts anderes vorstellen. Es war | |
das, was sie kannten. Im 18. und 19. Jahrhundert gab es dort fast keinen | |
Krieg und keine Gewalt. Ende des 19. Jahrhunderts wuchs der ukrainische | |
Nationalismus, was sich schließlich im Zweiten Weltkrieg und im Holocaust | |
zeigte. Die Frage war für Polen und Ukrainer: Wem gehört das Land? Ist es | |
polnisch oder ruthenisch, also ukrainisch? Für beide waren die Juden fremd. | |
Die Juden hatten keinen Anteil am neuen nationalistischen Denken. Das ist | |
auch ein Grund, wieso der Zionismus geboren wurde. | |
Inwiefern? | |
Das fantasierte Land des Zionismus lag nicht in Galizien, sondern in | |
Palästina. Dann kam der Erste Weltkrieg. Die sehr starke Gewalt hat im | |
Ersten Weltkrieg angefangen. Nach diesem Krieg war Polen wieder da und | |
wollte dieses Gebiet, in dem die Mehrheit der Bevölkerung Ukrainer waren. | |
Viele Zivilisten, auch Juden, wurden dort ermordet. 1929 ist die | |
Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) gegründet worden, die diesen | |
Zustand ändern wollte. Diese terroristische Organisation wurde später ein | |
sehr wichtiger Akteur bei der Ermordung von Juden von 1941 bis 1944. | |
Gewiss war das historische Buczacz kein Idyll, aber: Gab es dort Kräfte, | |
die gegen den wachsenden Nationalismus waren? | |
Gute Frage. Ich würde sagen, die Leute, die da vor dem Nationalismus | |
lebten, verfolgten nicht die Idee, dass alle zusammenleben. Jede Gruppe | |
blieb weitgehend separat und hatte ihre eigenen Narrative. Die Geschichten, | |
die sie sich selbst erzählten, unterschieden sich stark. Was am Ende des | |
19. Jahrhunderts begann, war, dass diese Geschichten nicht mehr nur waren: | |
Warum sind wir hier? Sondern auch: Warum sind die anderen hier? Sie gehören | |
nicht her! Es gab keine Sprache für die Idee, die wir jetzt haben: eine | |
pluralistische Gesellschaft, in der es gut ist, dass wir verschiedene | |
Menschen aus verschiedenen Kulturen haben. Das war kein Teil von dem, was | |
die Menschen damals dachten. | |
Auch nicht die Juden? | |
Die Mehrheit dort war religiös. Die wollten das Leben haben, das sie vorher | |
hatten. Das Problem war jedoch, dass man nicht so weiterleben konnte. In | |
den zwanziger und dreißiger Jahren wächst der Antisemitismus. Sie finden | |
keine Arbeit, können nicht auf das Gymnasium gehen. Alle Türen sind | |
verschlossen, und deshalb sagen viele Juden: Wir müssen hier raus. Aber es | |
ist schwer, rauszugehen, denn: Wohin geht man? Nach 1936 sind die Türen in | |
Palästina fast geschlossen. Die in die USA auch. | |
Ihre Eltern sind ausgewandert. | |
Mein Vater ist in Palästina geboren. Meine Mutter ist 1935 nach Palästina | |
gekommen, mit ihren Eltern und zwei Brüdern. Der Rest der großen Familie | |
ist in Buczacz geblieben. Alle wurden ermordet. Niemand kam raus. | |
Wie haben Sie die Ukraine wahrgenommen? | |
Ich bin 1954 geboren. Ich gehöre mit zur ersten Generation von Kindern, die | |
im neuen Staat Israel geboren wurden. Für uns gab es zwei Sachen, über die | |
wir nie gesprochen haben: Diaspora. Die existierte nicht. Es gibt so einen | |
Satz auf Hebräisch: „schelilat hagalut“ – wir sprachen nicht über diese | |
Länder in Europa. Wir sind in Israel geboren. Die Geschichte fing mit uns | |
an. | |
Und die arabischen Menschen, die dort vorher lebten? | |
Das ist die zweite Negation, die damals galt. Erstens nicht über ein | |
europäisches Gestern sprechen, zweitens niemals über das in Palästina | |
reden, was gerade vor uns passierte. Also dass Palästina ein Land war, wo | |
die Mehrheit Araber waren. Als wir geboren worden waren, waren sie fast | |
alle nicht mehr da. Aber wir fragten niemals: Wieso? Wohin gingen sie? | |
Warum sind sie nicht da? | |
Vielleicht, weil Kinder diese Art von Fragen nie stellen. | |
Kann sein. Jedenfalls: Als ich und meine Schwester Kinder waren, schliefen | |
wir manchmal bei unseren Großeltern, und unser Großvater erzählte uns | |
Geschichten von der Ukraine. Aber er sagte nicht „Ukraine“, es waren | |
Geschichten von Bären, Wölfen, Wäldern, Zwergen. Es waren Geschichten, die | |
nicht jüdisch waren. Weil er viel mit Ukrainern gearbeitet hatte, sprach er | |
deren Sprache – und wir hörten sie. Das war für mich kein geografischer | |
Ort, nicht die „Ukraine“, es waren Geschichten von meinem Großvater. | |
Wann begannen Sie, sich für ihn und seine Geschichte näher zu | |
interessieren? | |
In meinen Vierzigern erst. Ich dachte: Ich muss eine Stadt erforschen, um | |
zu sehen, wie der Holocaust in einer Stadt passierte. Und dann sagte ich | |
mir: Vielleicht forsche ich an der Heimatstadt meiner Mutter. Und sie | |
erzählte mir von ihrer Kindheit in Buczacz. An diesem Punkt dachte ich | |
weiter: Was ist dieses Land? Sie erzählte nicht von einem fremden Gelände, | |
vom Antisemitismus, von Furcht. Sie erzählte von einer schönen Kindheit. | |
Sie erinnerte sich, wie sie mit ihren ukrainischen Freunden in den Wald | |
ging, um Pilze zu finden. Sie ist vor dem Holocaust gegangen, sie war in | |
Buczacz nur als Kind. | |
Kurz danach starb Ihre Mutter – und Sie gingen in das Land Ihrer Vorfahren. | |
Wie empfanden Sie die Ukraine? | |
Als ich das erste Mal in die Ukraine kam, hatte ich sehr gemischte Gefühle. | |
Das ist ein sehr schönes Land. Und ich fühlte mich fast zu Hause, weil ich | |
mich an all diese Geschichten von meinem Großvater erinnerte und an das, | |
was meine Mutter erzählt hatte. Auf der anderen Seite war in Städten wie | |
Buczacz nichts mehr übrig von dem, was vor dem Krieg war. Keine Synagogen, | |
keine jüdischen Friedhöfe, und wenn, dann waren sie zerstört. | |
Zerstört. | |
Ja. Ich wusste, dass in all diesen Städten, auch in Buczacz selbst, viele | |
Massengräber waren. Denn von 8.000 Juden vor dem Krieg – die Hälfte der | |
Bevölkerung in Buczacz waren Juden – sind 7.000 in Massengräbern. Und man | |
konnte sie nicht finden, es gab keine Zeichen. | |
Ihnen muss traurig zumute gewesen sein. | |
Ein Gefühl von Melancholie. Okay, beim ersten Mal war es auch März, es war | |
sehr kalt und schlammig. Die ganze Erfahrung war schwierig. Aber danach bin | |
ich viele Male hingefahren, und es ist jetzt anders. Es gibt Versuche, | |
diese Geschichte zu erinnern. Das ist zwar nicht wie in Polen, aber man hat | |
angefangen. Und ich war ein Teil davon! | |
Ein Aufsatz von Ihnen im [3][New Fascism Syllabus] trägt die Überschrift: | |
„Meine Ukraine ist noch nicht verloren“. Ein glühendes Plädoyer für die | |
Ukraine heute. Warum? | |
Ich war viele Jahre nicht so populär in der Ukraine, weil ich über diese | |
Geschichte, also die „Anatomie eines Genozids“ an den Juden, geschrieben | |
habe, und viele ukrainische Nationalisten und auch normale Ukrainer diese | |
Geschichte der Kollaboration bei der Ermordung der Juden nicht erinnern | |
wollten. Diese Geschichte ist aber wichtig. Deutsche wissen, was ich meine: | |
In den fünfziger und sechziger Jahren war es dort auch so. | |
Die Ukraine erklärte sich erst 1991 zum eigenen, von Russland unabhängigen | |
Land. | |
Vorher gab es nur dieses kommunistisch-sowjetische Narrativ von Geschichte, | |
wo Juden und der Holocaust nicht existierten. Und nach 1991 wollten die | |
Ukrainer Helden, Nationalhelden präsentieren. Einige davon waren Leute wie | |
Stepan Bandera … | |
… der Freund der deutschen Nazis. | |
Bandera ist auch heute ein großer Held, besonders in der Westukraine. Das | |
ist ein Teil der heutigen Wirklichkeit. Auf der anderen Seite hat sich die | |
Ukraine verändert. Wir wissen von Deutschland, Frankreich und vielen | |
anderen Ländern, dass das ein langer Prozess ist. Die Ukraine heute ist ein | |
sehr diverses Land, und was erstaunlich ist: Bei der letzten Wahl hat ein | |
Präsidentschaftskandidat gewonnen, der nicht nur Jude ist. Vielmehr, und | |
darauf kommt es an, seine persönliche Identität war keine Sache! Man hat | |
darüber nicht gesprochen. Er hat mehr als die Hälfte der Stimmen gewonnen, | |
und das heißt was. | |
Wie lesen Sie diese Tatsache? | |
Dass die Ukraine eine Selbstahnung hat von sich als einem diversen Land. Wo | |
Religion und ethnischer Ursprung nicht so wichtig sind. Ich will nicht | |
sagen, dass es keine Extremistengruppen gibt. Es gibt sie, und zwar mehr in | |
der West- als in der Ostukraine. Einige davon sind jetzt in der Ukraine, | |
weil sie kämpfende Gruppen sind, die extrem radikal-rechts sind. Aber das | |
sind marginale Gruppen. Sie hatten keine politische Repräsentation im | |
Parlament. Sie stehen nicht für alle. Das ist die eine Seite. | |
Und die andere? | |
Haben wir jetzt einen Staat, Russland, der entschieden hat, dass er einen | |
Nachbarstaat nicht liebt. Dass man diesen Staat erobern muss, weil dieser | |
Staat etwas hat, das Russland nicht liebt. Dass man einfach da | |
einmarschieren und diesen ganzen Staat zerstören kann. Das kann man nicht | |
akzeptieren. | |
Eine für Juden gewiss schmerzhafte Solidarität mit der Ukraine. | |
Es ist eine Geschichte voller Widersprüche. 100.000 Juden wurden bei | |
Pogromen auf dem Gebiet der heutigen Ukraine 1919 getötet. Von | |
Nationalisten, von Kommunisten. Und doch müssen wir diese Stadt, Kiew, | |
dieses Land, die Ukraine, verteidigen. Weil die Ukraine das Gegenbeispiel | |
für Putin ist, für das, was er nicht will. Er kann nicht ertragen, dass die | |
Ukraine eine Kultur und Sprache hat, die ganz nah an Russland sind, aber | |
ein demokratischer Staat ist. Das muss er zerstören. Und wir müssen das | |
verteidigen. | |
Putin sprach früh von Entnazifizierung der Ukraine. | |
Unsinn. Die Ukraine ist nicht von Nazis regiert. Es ist ein | |
propagandistischer Versuch, eine Lüge. Etwas, das jedoch einen Kern von | |
Wahrheit hat. Es gibt Neonazi-Elemente in der Ukraine. Aber was wichtiger | |
ist: Viele Russen, und nicht nur Russen, erinnern sich, dass im Zweiten | |
Weltkrieg die Rote Armee, die Sowjetunion, gegen Nazis gekämpft hat. Die | |
Rote Armee hat einen hohen Preis bezahlt, höher als andere Staaten | |
zusammen. Ohne die Rote Armee wäre es unmöglich gewesen, diesen Krieg gegen | |
Nazideutschland zu gewinnen. Viele Leute haben die Propagandainformation | |
Putins akzeptiert, zunächst jedenfalls, auch in Teilen der israelischen | |
Bevölkerung und auch in linken Kreisen in Europa, weil sie glauben, wie | |
Putin sagt, dass der Krieg gegen die Ukraine ein zweites Kapitel des Großen | |
Vaterländischen Kriegs von 1941 bis 1945 sei, was aber Unsinn ist. | |
Wofür plädieren Sie politisch, womöglich militärisch? | |
Mehr Waffen in die Ukraine schicken, bessere Waffen? Ganz klar: Ja! Man | |
muss das machen. Man muss ihnen Flugzeuge schicken, Raketen schicken, gegen | |
Flugzeuge und gegen Schiffe, wie in Odessa. Man muss das tun. Natürlich | |
wird Putin sagen: Ich erlaube das nicht. Aber man kann und muss das tun. | |
Denn wenn die Nato sagt, wir werden Nato-Staaten verteidigen, dann ist das | |
gut. Aber heißt das, dass alle anderen Staaten, die kein Teil der Nato | |
sind, ganz einfach attackiert und erobert werden können? Die ganze | |
internationale Ordnung ist jetzt gefährdet. Man muss das jetzt tun, denn | |
wenn die Ukraine verschwunden ist, als unabhängiger Staat, wird Putin | |
direkt auf andere Staaten losgehen. Moldawien, das Baltikum … Nein. Da | |
müssen wir Stopp sagen! | |
Sagen Sie jetzt eigentlich auch „Slava Ukraini“ – Ruhm der Ukraine? | |
Nein. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich die Ukraine zwar nachdrücklich | |
unterstütze, aber den Slogan „Slava Ukraini“, der von vielen westlichen | |
Befürwortern aufgegriffen wird, nicht gutheißen kann. Und das liegt daran, | |
dass diese Parole während der deutschen Besatzung in den vierziger Jahren | |
häufig von Mitgliedern nationalistischer und kollaborierender ukrainischer | |
Organisationen verwendet wurde, solchen, die auch am Holocaust beteiligt | |
waren. Nichtsdestotrotz hat diese fast acht Jahrzehnte zurückliegende | |
Geschichte keinen Einfluss auf meine heutige Verurteilung der russischen | |
Invasion in der Ukraine. | |
24 Jul 2022 | |
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[1] /Juedische-Solidaritaet-fuer-die-Ukraine/!5857052 | |
[2] /Russlands-Angriff-auf-die-Ukraine/!5869475 | |
[3] http://newfascismsyllabus.com/ | |
## AUTOREN | |
Jan Feddersen | |
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