# taz.de -- Ex-Außenminister Joschka Fischer: „Die 60er-Wahlkämpfe waren härter“

	# taz.de -- Ex-Außenminister Joschka Fischer: „Die 60er-Wahlkämpfe waren h�…

	> Ein Gespräch mit Ex-Außenminister Joschka Fischer (Grüne) über seine
	> Partei, den Wahlkampf und die künftige Außenpolitik der Bundesrepublik.

	Bild: Lob für Annalena Baerbock und Robert Habeck: Joschka Fischer

	taz: Herr Fischer, die Grünen sind nicht mehr die Grünen, die sie waren,
	aber die Gesellschaft ist auch nicht mehr so, wie sie früher war. Das ist
	der Grund für den Grünen-Aufstieg. Stimmen Sie zu?

	Joschka Fischer: Ach, hören Sie auf. Die taz ist auch nicht mehr, wie sie
	früher war. Ja, die Grünen haben sich verändert. Sie sind von einer
	randständigen und vor allem minderheitenorientierten Partei zu einer
	geworden, die unter Umständen bei der Bundestagswahl die stärkste Kraft in
	der Mitte der Gesellschaft wird.

	Normale Menschen wählen jetzt die Grünen. Das hätte man sich früher nicht
	vorstellen können.

	Mangelnde Vorstellungskraft Ihrerseits! Denn wenn die große Transformation
	der Wirtschaft zu einer kohlenstoffneutralen oder sogar kohlenstofffreien
	gelingen soll, braucht es Mehrheiten in Wirtschaft und Gesellschaft. Das
	ist ungefähr so, als würden normale Leute mehrheitlich die taz abonnieren.
	Undenkbar?

	Wie fanden Sie die Rede von Kanzlerinkandidatin [1][Baerbock beim
	Parteitag]? Die Parteiclaqueure taten ganz begeistert, konservative Medien
	fanden sie maximal eine „Bewerbung als Familienministerin“, wie die
	Frankfurter Allgemeine Zeitung schrieb?

	Das war zu erwarten, ich fand die Rede sehr gut. Vor allem hat Annalena
	einem gewaltigen Druck standgehalten, das war der eigentliche Test, um den
	es ging. Und die Partei hat großartig reagiert mit diesem Parteitag.
	Glückwunsch!

	Warum kosten [2][Baerbocks Fehler] mit späten Corona-Boni-Meldungen und
	ihrem leicht aufgeblasenen Lebenslauf Zustimmung in der Merkel-Mitte,
	während skandalöse Nebengeschäfte und Nepotismus von Unionspolitikern kaum
	jemanden juckt? Grüne verstehen das nicht. Sie?

	So ist halt das Leben, so sind Mensch und Demokratie. Alles in allem aber
	nebbich.

	Der andere Spitzenkandidat Robert Habeck versucht, Klimapolitik als
	notwendige Voraussetzung individueller und gesellschaftlicher Freiheit zu
	definieren, um die rituellen Verbotsvorwürfe der Mitbewerber ins Leere
	laufen zu lassen. Hat er mit dieser Flughöhe im Wahlkampf eine Chance?

	Aber ja!

	In Teilen der Partei wird wegen der Attacken auf Baerbock schon geheult,
	dass das ein unterirdischer Wahlkampf sei und alle gemein zu den Grünen.
	Ist es wirklich schlimmer als früher, etwa zu Brandts Zeiten?

	Die 60er-Jahre-Wahlkämpfe gegen Willy Brandt waren härter. Wenn es um die
	Macht geht, wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen. Es heißt nicht umsonst
	Wahl-Kampf. Der ist auch heute nicht die Zeit für gepflegte Diskurse,
	sondern Attacke ist da angesagt, dagegenhalten und nicht wegziehen.

	Sie haben in Ihrem jüngsten Buch ausgeführt, dass wir Bundesdeutschen jetzt
	70 wunderbare Jahre hatten, aber nun drohe, so der Titel, „Der Abstieg des
	Westens“.

	Die Gefahr ist mit der Wahl Joe Bidens keineswegs vorüber. Wir stehen vor
	einem risikoreichen Jahr, beginnend mit den Bundestagswahlen. Im Frühjahr
	2022 folgen dann die französischen Präsidentschaftswahlen, mit dem Risiko
	der Wahl Le Pens. Und im Herbst dann die amerikanischen Midterm-Wahlen mit
	der Gefahr eines erneuten Erstarkens der nationalistischen Rechten. Zudem
	hat sich die Welt grundsätzlich verändert. Russland ist nicht die
	Sowjetunion, die USA zeigen zunehmend Erschöpfungserscheinungen, China ist
	mit allen Ambitionen eines Aufsteigers unterwegs, Europa tut sich gerade in
	Außen- und Sicherheitspolitik unendlich schwer, eine gemeinsame Position zu
	finden. Das ist eine andere Realität.

	Eine neue Klimapolitik ist für Sie die eine große Zukunftsaufgabe, neue
	Außenpolitik im Zeitalter nach dem Weltpolizisten USA die andere. Die Frage
	ist jetzt, ob die Bundestagswahl gesellschaftliche Mehrheiten dafür bringt.

	Oh ja, darum geht’s und nicht um irgendwelchen medialen Pipifax. Die
	Klimapolitik wird in diesem Wahlkampf eine große Rolle spielen, schon wegen
	der Umfragestärke der Grünen. Alle greifen uns ja wegen der Kostenfolgen
	des Klimaschutzes an. Ich glaube nicht, dass die Außenpolitik,
	vorausgesetzt, es passiert nichts Schlimmes, im Wahlkampf eine Rolle
	spielen wird. Aber direkt danach, unter einer neuen Regierung, wird sie im
	Vordergrund stehen.

	Wo genau?

	Im europäischen, im transatlantischen Rahmen, im Verhältnis zu Russland und
	Ukraine, im Verhältnis zu anderen Weltgegenden, speziell dem Nahen Osten.
	Da haben wir jetzt erlebt, wie eine große Illusion geplatzt ist: dass der
	Fortschritt in den Beziehungen Israels mit der arabischen Welt eine
	friedliche Regelung des Nahostkonflikts ermöglichen würde. Ob die auf Oslo
	beruhende Zweistaatenlösung funktionieren würde, darf man bezweifeln, aber
	Tatsache ist: Ohne die Palästinenser wird es keine Lösung, ja nicht einmal
	Ruhe geben.

	Grünen-Vorsitzender Habeck denkt darüber nach, ob man den Leuten in der
	[3][Ostukraine mit Defensivwaffen] gegen den russischen Aggressor helfen
	muss, obwohl das Parteiprogramm das ausschließt. Teile der
	Linkssozialdemokraten wollen eine „politische Lösung“ und können sich das
	auch aus historischen Gründen nicht vorstellen.

	Zunächst mal haben wir diese historische Verpflichtung nicht nur gegenüber
	Russland, sondern mindestens genauso gegenüber der Ukraine und anderen
	Völkern, die unter dem Dach der Sowjetunion gegen Nazi-Deutschland gekämpft
	und furchtbar gelitten haben. Deshalb verstehe ich nicht, warum die
	Diskussion darüber tabuisiert sein soll.

	Konkret: Sollte man der Ukraine mit Waffen helfen, sich verteidigen zu
	können?

	Ich finde es völlig legitim, darüber nachzudenken, was man tun kann, um
	einem angegriffenen Nachbarn zu helfen, dem man in der Vergangenheit, auch
	durch Russland, die territoriale Integrität zusichert hat im Tausch gegen
	seine Atomwaffen. Aber meine These lautet: Wir sollten das niemals national
	und alleine tun, nur in Verbindung mit unseren Partnern in der Allianz und
	EU. Und das ist gut so.

	Da sind Sie ganz beim Grünenmitglied Jürgen Trittin, der die „politische
	Lösung“ als gemeinsame europäische Position beschreibt, mit der Habeck
	bricht.

	Ich empfehle eine Diskussion mit polnischen Nachbarn oder mit den Balten,
	wenn man die These vertritt, Habeck habe mit einer gemeinsamen europäischen
	Position gebrochen. Das kann man nicht allen Ernstes behaupten. Ich finde
	es ja richtig, eine politische Lösung zu suchen, aber nicht unter dem
	Banner, dass es keine andere gibt. Im Kreml ist man doch ganz offenbar
	nicht dieser Meinung, dass es nur eine politische Lösung geben kann, da
	sucht man eine militärische.

	Aber Sie selbst wollen keine klare Position beziehen?

	Was ich im Amt gelernt habe: Man muss sich sehr sorgfältig die Details
	ansehen und dann abwägen. Ist die These, dass wir in Kriegsgebiete keine
	Waffen liefern, denn wirklich wahr? Würde eine Regierung, an der die Grünen
	beteiligt sind, Israel im Ernstfall hängen lassen? Das kann ich mir nicht
	vorstellen.

	Wird die Sicherheit Europas in der Ukraine verteidigt?

	Es ist mehr als die Sicherheit. Es geht um die Grundsätze Europas nach dem
	Ende des Kalten Krieges, Grundsätze der Demokratie, der
	Entscheidungsfreiheit, Absage an Hegemonialmacht und das Prinzip
	militärischer Eroberung, Unverletzlichkeit der Grenzen. Das steht da alles
	infrage, darin liegt auch der große Unterschied zwischen EU und Russland
	nach 1989. Die EU ging Richtung 21. Jahrhundert und Russland unter Putin in
	die exakte Gegenrichtung, Richtung der Machtpolitik des 19. Jahrhunderts,
	der „Sammlung russischer Erde“. Zugleich aber ist Europa der gemeinsame
	Kontinent und daran wird sich nichts ändern, die EU und Russland sind
	Nachbarn und müssen miteinander auskommen, das macht den Ukrainekonflikt so
	schwierig, weil er auch die Grundsätze infrage stellt, auf denen dieses
	sich vereinigende Europa beruht.

	Wenn man über militärische Hilfe laut nachdenkt wie die Grünen Habeck,
	Özdemir, Cohn-Bendit oder Fücks, dann ist man bei manchen ruck, zuck ein
	Bellizist.

	Entschuldigung, aber der einzige Bellizist, den ich in diesem Konflikt
	kenne, heißt Wladimir Putin.

	Warum Deutschland, kann nicht Frankreich oder Großbritannien die Waffen zur
	Verteidigung liefern?

	Das ist eine legitime Frage nach dem Handeln im Bündnis. Aber die Zeit, als
	andere für uns die Kohlen aus dem Feuer holten, ist definitiv vorbei.

	Gegenargument: Wenn es immer die anderen machen, hält die Bundesrepublik an
	der Kultur und Politik der letzten 70 Jahre fest, seine Hände in
	historischer Schuld zu waschen – und nicht genug beizutragen.

	Na ja, also jetzt mal Vorsicht. Das klingt ja fast so, als wenn diese 70
	Jahre für unser Land nicht sehr wichtig gewesen wären und die
	Transformation von einer Kriegernation zu einer eher pazifistischen
	Grundstimmung schlecht gewesen wäre.

	Nein, das war großartig.

	Eben. Ich kann die Aversion nachvollziehen, diese Grundsatzposition
	aufzugeben, die uns 70 Jahre atemberaubenden Wiederaufstieg ermöglicht hat
	und auch die deutsche Einheit. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir
	durch den Lauf der Geschichte jetzt eine völlig andere Lage haben, die von
	den Deutschen verlangt, entgegen dieser positiven Erfahrungen plötzlich
	wieder in weltpolitischen Kategorien zu denken und zu handeln. Deshalb ist
	der Anstoß, den Robert Habeck gegeben hat, wichtig, richtig und hilfreich.
	Weil wir als Deutschland diese Diskussion führen müssen, nicht nur ein Mal,
	sondern immer wieder.

	Aber viele fühlen sich besser mit dem Wohlfühlsprech von „diplomatischen
	Lösungen“, mit denen wir das hilflose oder desinteressierte Zusehen
	rechtfertigen.

	Noch mal: Die deutsche Geschichte besteht aus mehr als zwölf Jahren, aber
	es führt an den zwölf Jahren kein Weg vorbei. Daraus ergeben sich Zwänge,
	denen man nicht entkommt. Von der Stärke der Wirtschaft, der Größe der
	Bevölkerung, der geopolitischen Lage in der Mitte Europas spräche alles
	dafür, dass unser Land im Interesse Europas versucht, sich neu zu
	definieren, aber das wird so einfach nicht gehen. Das Vertrauen in deutsche
	Außenpolitik ist kein Selbstläufer.

	Der jüngste Parteitag der Grünen hat das [4][Nato-Bündnisziel] von zwei
	Prozent der Wirtschaftsleistung für Militärausgaben abgelehnt. Wie passt
	das zusammen mit dem Grünen-Sprech, „größere Verantwortung übernehmen“ …
	wollen?

	Weiß ich nicht. Was ich weiß und wovon ich zutiefst überzeugt bin, ist,
	dass die Nato für Deutschlands Sicherheit ohne Alternative ist. Und
	insofern sind wir klug beraten, zu unseren Verpflichtungen zu stehen.

	Außerdem hat der Parteitag eine neue Position zur Beschaffung
	[5][bewaffneter Drohnen] beschlossen. Die Beschaffung wird nicht
	kategorisch abgelehnt, sondern soll sich nach dem Einsatzszenario der
	Bundeswehr richten. Wie bewerten Sie das?

	Eine kluge Entscheidung.

	Sie haben als Außenminister die [6][Nato-Intervention] im Kosovo 1999
	durchgesetzt, bei Bosnien 1994 waren Sie noch strikt dagegen. Wie sehen Sie
	das heute?

	Was ich mir selbst vorwerfe, ist, damals eine falsche Position vertreten zu
	haben. Nicht, weil ich für die Intervention im Kosovo war, sondern dass ich
	in Bosnien nicht energischer dafür war. Hätte die Nato in Bosnien früher
	interveniert und gesagt: Entweder ihr wollt weiter zusammenleben, dann
	helfen wir euch bei der Ausarbeitung einer neuen Verfassung. Oder ihr macht
	weiter mit Krieg, Zerstörung, Folter, Massenvergewaltigungen, dann kommen
	wir mit 100.000 Mann und allem, was wir haben: Das hätte vielen Menschen
	vermutlich das Leben gerettet. Das ist der Vorwurf, den ich mir mache. Aber
	damals sah ich das anders. Ich weiß noch, wie schockiert ich bei den
	Römerberggesprächen war, als Dany frontal damit kam.

	Ihr Weggefährte Daniel Cohn-Bendit plädierte schon 1994 für eine
	Nato-Intervention.

	Ja, aber ich konnte nicht vergessen, wie brutal die Wehrmacht auf dem
	Balkan gehaust hatte. Die Vorstellung, dass deutsche Soldaten dort
	eingesetzt würden, diesen Gedanken konnte ich nicht zur Seite drücken, von
	parteitaktischen Überlegungen ganz abgesehen.

	Sie wollten die Grünen damals in die Regierung führen und nicht in einen
	Parteikrieg.

	Ja, wir hatten in den 90ern eine zehnjährige Debatte geführt, die
	unglaublich wichtig war, nicht nur für die Partei, sondern für das ganze
	Land.

	Mein Eindruck ist: Seither ist in dieser Hinsicht nicht mehr viel passiert.

	Dafür gibt es einen einfachen Grund: Angela Merkels schwerer Fehler im
	Vorlauf des Irakkrieges und die Konsequenz, die sie daraus gezogen hat.

	Sie hielt als Oppositionsführerin die Schröder/Fischer-Regierungsposition,
	das Nein zur deutschen Beteiligung, für falsch.

	Das hat dazu geführt, dass das ganze Thema der Verantwortungsübernahme und
	Rollenveränderung deutscher Außenpolitik bei ihr ganz tief unterm Tisch
	hing. Das spielt eine wichtige Rolle für die abgebrochene Transformation.
	Was die Grünen betrifft: Nach dem Ende der Regierungsbeteiligung ging ich
	davon aus, dass man zurück auf Los einer radikalpazifistischen Haltung
	gehen würde. Das war aber nicht der Fall.

	Redet man denn nun mit der Gesellschaft über das, was wirklich ansteht,
	oder lieber nicht, weil das immer nur schiefläuft?

	Läuft das immer schief? Ich würde diese These nicht unterschreiben. Wenn
	Sie ein Land in der Regierung führen wollen, dann müssen Sie über die Dinge
	sprechen, um die es geht. Deshalb war es gut und richtig von Robert Habeck,
	eine solche Diskussion im Vorfeld einer möglichen grünen
	Regierungsbeteiligung oder sogar Regierungsführung anzustoßen.

	Sie haben in dem Gespräch zweimal gesagt, dass die Grünen die Wahl gewinnen
	könnten. Wirklich?

	Ich bin kein Prophet. Das werden wir sehen. Aber die Umfragen sind so, dass
	es am Ende verdammt knapp werden könnte, wenn nicht schwere Fehler gemacht
	werden. Die Grünen können gewinnen.

	22 Jun 2021

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	Peter Unfried

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