# taz.de -- Leiterin des FHXB-Museums im Interview: „Ich beobachte viel und g… | |
> Von München nach Berlin, aus der Modebranche ins Museum: Natalie Bayer, | |
> Leiterin des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums, hat wenig Angst vor | |
> Veränderungen. | |
Bild: Natalie Bayer in den Ausstellungsräumen des Friedrichshain-Kreuzberg-Mus… | |
taz: Frau Bayer, wollen wir für dieses Gespräch mal die Rollen tauschen? | |
Natalie Bayer: Ich bin die Interviewerin? | |
Andersrum: Ich bin ein Mitarbeiter des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums, | |
und Sie sind jemand, die im Bezirk arbeitet und deren Geschichte das Museum | |
erzählen will. | |
Na gut. | |
Vielleicht beginnen wir mit dem Tag heute. Haben Sie zum Frühstück Tee | |
getrunken, Kaffee oder schon Ihr erstes Bier? | |
(lacht) Ich hab sowohl Kaffee als auch eine Kanne grünen Tee getrunken. So | |
beginne ich jeden Morgen. Vielleicht beschreiben mich deshalb viele | |
Menschen als hyperaktiv. | |
Kommt das vom Tee oder vom Kaffee? | |
Möglicherweise von beidem. | |
Dann wäre das erste Bier vielleicht gar nicht so schlecht. | |
Oje, nein, dann würde ich den Tag nicht überstehen. | |
Fängt Ihr Tag so früh an? | |
Ich stehe oft schon um sechs Uhr auf. | |
Schreiben Sie da auch schon die ersten E-Mails? Das finden manche ja | |
strange. | |
Nein. Es geht mir darum, in Ruhe zu frühstücken zu können und ein paar | |
Sachen abzuarbeiten. Morgens kann ich mich gut mit inhaltlichen Dingen | |
beschäftigen, zu denen ich im Lauf des Tages nicht komme. Und dann schwinge | |
ich mich aufs Fahrrad. | |
Sie wohnen in Schöneberg und radeln in die Adalbertstraße in Kreuzberg. | |
In der Regel fahre ich über die Kolonnenstraße und den Mehringdamm, dann | |
Bergmannstraße, Zossener Straße und Skalitzer Straße. Viele sagen, da ist | |
ja so viel Verkehr, aber ich mag die Strecke sehr gerne, auch den | |
Mehringdamm. Ich beobachte den gerne. | |
Warum? | |
Da sind ganz andere Kreuzbergerinnen und Kreuzberger unterwegs als hier in | |
der Adalbertstraße. Es gibt auch ganz skurrile Läden. Ein Bastlerladen oder | |
ein Saxofonladen … | |
Sie schalten schon auf dem Arbeitsweg in Ihren kulturanthropologischen | |
Modus? | |
Der ist immer an. Mir ist nie langweilig. Ich beobachte immer. | |
Ein wenig wie Richard Sennett, der sich seine Stadtsoziologie auch durch | |
seine Beobachtungen beim Gehen durch New York erschließt. Er liest die | |
Stadt. | |
Ja. | |
Sie lesen die Stadt auch? | |
Ja, ja. Ich interessiere mich für Menschen und ihre Verhaltensweisen, aber | |
auch für Spuren von Menschen, also Geschichte. | |
Kartieren Sie diese Beobachtungen? | |
Nein, es bleibt relativ lose. Aber wenn wir Ausstellungen planen oder ich | |
mit Mitarbeiterinnen über ihre Projekte rede, kann ich es ganz gut abrufen. | |
Das sind assoziative Momente, die ich brauche, um Brücken herzustellen | |
zwischen Themen, die auf den ersten Blick disparat erscheinen. | |
Wenn der Bastlerladen plötzlich nicht mehr da wäre, was würden Sie dann | |
denken oder fühlen? Eher Trauer über den Verlust oder Neugier auf das, was | |
kommt? | |
Ich bin eher neugierig auf das Neue. Zwar kannte ich Berlin schon in den | |
neunziger Jahren, aber erst vor vier Jahren bin ich aus München nach Berlin | |
gezogen. Im Vergleich zu den Neunzigern sind das dramatische Veränderungen. | |
Da, wo früher Brandwände waren, erkenne ich nun gar nichts mehr. Das macht | |
mich auch neugierig auf weitere Veränderungen. | |
Ich bin, wie gesagt, Mitarbeiter des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums und | |
würde Sie gerne als jemand, der im Bezirk arbeitet, für unsere neue | |
Ausstellung porträtieren. Sind Sie mit Ihrer Lust auf das Neue typisch für | |
den Bezirk? | |
Es gibt beides. Ich habe durch meine Arbeit … Übrigens bin ich | |
zufälligerweise auch Museumsmitarbeiterin. | |
Hallo Kollegin! | |
Hallo Kollege. Berufsbedingt habe ich viel mit Menschen zu tun, die auf | |
mich zukommen. Die haben ein Bewusstsein für Geschichte, fühlen sich mit | |
der Vergangenheit verbunden: Ich glaube also, ich habe mehr mit den | |
Menschen zu tun, die etwas nostalgisch sind. Das verstehe ich auch gut. | |
Aber ich sehe auch die, die neu hierher kommen und dennoch das Alte | |
respektieren. | |
Bevor Sie nach Berlin ans FHXB-Museum gekommen sind, waren Sie als | |
Migrationsforscherin an einem Münchener Museum. Wie sind Sie zum Thema | |
Migration gekommen? | |
Meine Mutter kam als Migrantin zum Arbeiten und Studieren aus Korea nach | |
Deutschland. Mit meinem Namen hat sie versucht, mich möglichst deutsch | |
wirken zu lassen. Wir haben am Rande von Schwabing gewohnt, also gerade | |
noch in der Nähe eines guten Viertels. Das war wichtig für die Wahl der | |
Grundschule. Im Alltag gab es Sprüche wie: Geh doch dahin, wo du herkommst. | |
Was war Ihre Strategie, mit dem Alltagsrassismus umzugehen? | |
Ich habe solche Sätze erst mal überhaupt nicht verstanden. Wo soll ich denn | |
hingehen? Ich bin doch von hier. Aber den Rassismus gegenüber meiner Mutter | |
habe ich verstanden. Bis heute erzählt sie, dass ich sie ganz oft | |
verteidigt und auch Leute angebrüllt habe. Die meisten Sprüche kamen | |
übrigens von älteren Menschen. | |
Wann haben Sie angefangen, sich mit Rassismus und Migration | |
wissenschaftlich auseinanderzusetzen? | |
Am Anfang war es für mich überhaupt kein wahnsinnig wichtiges | |
wissenschaftliches Thema. Im Studium … | |
Sie haben Ethnologie und Kunstgeschichte an der Ludwig Maximilian | |
Universität in München studiert. | |
… und Modedesign. Ich habe mich mit Themen wie Repräsentation oder Konsum | |
auseinandergesetzt. Das war auch in meiner ersten beruflichen Station so. | |
Was macht Kleidung mit Menschen? Warum gilt das eine als Vintage und das | |
andere ist Secondhand? Erst über ein Ausstellungsprojekt bin ich zur | |
Migration gekommen. | |
Was war das für ein Projekt? | |
Die Ausstellung „Crossing Munich. Orte, Bilder und Debatten“ 2009 in | |
München. Das war ein Projekt von Wissenschaft, Kunst und Aktivismus über | |
Migration in München. Es war erst die zweite städtische Ausstellung in | |
München über Migration. Wir haben überlegt, wie wir Diskurse, die schwer | |
abzubilden sind, in eine Ausstellung bringen können. Als mich die | |
Projektleiterin gefragt hat, ob ich da Co-Kuratorin werden will, war ich | |
sofort dabei. | |
Weil Sie sich gesagt haben: Da gucke ich nicht nur von außen drauf, es ist | |
auch Teil meiner Geschichte? | |
Es ging eher um die Frage der Methoden und der Darstellung. In den Museen | |
kam Migration nur am Rande vor. Es hieß immer, es gebe keine Objekte. Da | |
wurde ein Koffer ausgestellt oder der Gastarbeitervertrag, Shisha, | |
Gebetskette, Döner. Das war das Set, in dem sich die | |
Migrationsausstellungen bewegt haben. Das hat mich wütend gemacht. | |
Und das Bedürfnis geweckt, alles anders und neu zu machen? | |
Genau. Ich hab dann mit meinen „Crossing Munich“-Kolleginnen ein Konzept | |
für die Stadt München geschrieben, warum das Stadtmuseum und das | |
Stadtarchiv das Thema dauerhaft aufgreifen müssen. So kam ich zum Projekt | |
„Migration bewegt München“ im Stadtmuseum. Dabei wollte ich gar nicht | |
unbedingt in einem Museum arbeiten. | |
Was wäre aus Ihnen geworden, wenn Sie sich weiter mit der Frage von | |
Menschen und Mode beschäftigt hätten? Ein Jetset-Leben zwischen München, | |
Paris und Mailand? | |
Das hatte ich. Bevor ich mit dem Studium angefangen habe, habe ich zwei | |
Jahre in der Modebranche gearbeitet. Weil ich gemerkt habe, dass das nicht | |
meine Welt ist, bin ich gegangen. Da war ich 21 oder 22 Jahre alt. Mit 19 | |
war ich zur Schule für Mode und Grafikdesign gekommen. Ein Jahr habe auch | |
beim Film gearbeitet und da Ausstattung gemacht. | |
Ein komplett anderes Leben. | |
Ja. Dann war ich mit einer Designerin auf einer Modemesse in Paris. Da | |
hatte ich eine Vision von mir, wie mein Leben mit Mitte dreißig sein würde. | |
Das war keine gute Vision. Deshalb bin ich froh, dass ich verhältnismäßig | |
schnell verstanden habe, dass es so nicht geht. Und dass ich auch in diesem | |
System nicht leben und mitmachen will. | |
Das war die erste berufliche Lebensentscheidung. Die zweite führte Sie nach | |
Berlin. | |
Das war ein großer Schritt, auch emotional. Die Stelle für die Leitung des | |
Museums war zunächst nur auf zwei Jahre ausgeschrieben. Ich verdiene hier | |
auch weniger als in München bei deutlich höherer Verantwortung. Bei dieser | |
Entscheidung habe ich nicht viele Leute, aber meine Mutter mit einbezogen. | |
Am Ende war die Sache klar. Und ich bin froh darüber. | |
Welches Verhältnis haben Sie heute zu Ihrer Mutter? | |
Ich bin ohne Vater aufgewachsen. Die Familie mütterlicherseits ist quer | |
über die ganze Welt verstreut. Deshalb sind wir beide schon sehr eng. Weil | |
sie berufstätig war, hat sie mich erzogen, verantwortungsvoll zu handeln. | |
Ich würde es gut finden, wenn meine Mutter nach Berlin zieht. Überhaupt | |
hätte es ihr vielleicht gutgetan, wenn sie nicht nach Bayern gekommen wäre. | |
Warum? | |
In Berlin kann man ganz anders mit den Leuten reden. Da gibt es nicht so | |
ein krasses Statusbewusstsein. Hier können einem manchmal unerwartet | |
freundliche Dinge im Alltag passieren. | |
Wie hätte sich Ihre Haltung gegenüber Ihrer Umwelt entwickelt, wenn Sie den | |
Nachnamen Ihrer Mutter tragen würden? | |
Ich schätze mal, es wäre schwieriger gewesen. Die Sensibilität, die es | |
heute gibt, gab es vor zehn Jahren noch nicht. Stattdessen wurde einem | |
Übersensibilität vorgeworfen, wenn man über ungerechte Behandlung | |
gesprochen hat. | |
Zum Beispiel? | |
Die Grundschullehrerin hat meiner Mutter empfohlen, mich trotz sehr guter | |
Noten nicht aufs Gymnasium zu schicken, weil ich dort die einzige | |
Ausländerin wäre. Ich hatte Glück, dass meine Mutter nicht darauf gehört | |
hat. | |
Was sagen Sie, wenn jemand Sie fragt: Wo kommst du her? | |
Das kommt natürlich darauf an, wer die Frage stellt und in welcher | |
Situation. Aber in der Regel verweigere ich die Antwort. | |
Warum? | |
Ich hab die Frage ganz lange beantwortet. Nicht nur in der Schule, sondern | |
auch bis Anfang zwanzig. Ich hab dann gesagt, ich komm aus München. Dann | |
die nächste Frage: Aber woher genau? Ich, noch ganz naiv: Ich komm aus | |
Schwabing. Dann würde immer weiter gebohrt, und irgendwann habe ich dann | |
beantwortet, woher mein einer Elternteil kommt. Das waren meistens | |
Begegnungen mit Leuten, die ich gar nicht kannte. Und am Ende, als alles | |
beantwortet war, war die Reaktion: Ach so. | |
Wie haben Sie das interpretiert? | |
Ich wusste lange nicht, was es zu bedeuten hatte. Ich wusste nur, dass das | |
Gespräch ab da nicht weiterging. Auch deshalb habe ich beschlossen, nicht | |
mehr auf die Frage zu antworten. Später habe ich dann verstanden, dass das | |
eine kollektive Erfahrung der zweiten Generation ist. Und dass da mit der | |
Beantwortung der Frage ganz viele Bilder ablaufen, Klischeebilder, in | |
diesem Fall, meine Mutter kommt aus Korea, ach so, die brave asiatische | |
Frau. Aber natürlich kommt es immer auf die Situation an. Sie sind ja | |
Museumsmitarbeiter, der mit meiner Biografie eine Ausstellung über | |
Friedrichshain-Kreuzberg machen will. Da geht es dann darum, was mein Bezug | |
zum Bezirk ist, egal woher meine Eltern irgendwann mal kamen. | |
Mir ist die Frage übrigens nie gestellt worden. | |
Obwohl das bestimmt auch interessant gewesen wäre. | |
Ich hätte sie damals gerne beantwortet und habe mich immer gefragt, warum | |
ist ein Mitschüler mit einem italienischen Namen interessanter als einer | |
mit einem tschechischen. Ich war fast neidisch. Aber lassen Sie uns noch | |
mal über den Ort reden, an dem Sie arbeiten. Es ist ja auch der Ort, wo ich | |
arbeite, ich denke fast, als Leiterin des Museums sind Sie meine Chefin und | |
ich muss aufpassen, was ich frage. | |
Nur zu. | |
Das Museum hat ja eine Tradition, die auf die Alltags- und Sozialgeschichte | |
der Achtziger, auf Oral History als Methode, auf die widerständige | |
Geschichte von Kreuzberg zurückgeht. Das alles hat die Tradition des | |
Heimatmuseums abgelöst. Jetzt werden die Bezirksmuseen wieder neu erfunden. | |
Ich werde das Museum nicht um 180 Grad verändern. Eher knüpfe ich an vielem | |
an. Ich habe auch großen Respekt vor dem, was hier geleistet und wie das | |
hier aufgebaut wurde. Aber ich glaube, dass in den ersten Jahren hier sehr | |
unbedarft drauflos gemacht wurde. Da sind tolle Sachen entstanden, aber es | |
wurden auch Sachen vergessen oder nicht genau reflektiert. Vielleicht | |
müssen wir das, was im Bezirk passiert und ausgestellt wird, auch in einen | |
größeren Kontext stellen. | |
Was Sie in Ihren drei Jahren eingebracht haben ins Museum, sind viele | |
interessante Diskussionen, viele spannende Wechselausstellungen, auch das | |
Diversity-Konzept für Friedrichshain-Kreuzberg. Die Dauerausstellung ist | |
aber immer noch die gleiche. Sie selbst wollen Mittel für eine | |
Bestandsanalyse beantragen, am Ende des Prozesses soll es eine neue | |
Dauerausstellung geben, die das Modell vom Kotti und der Umgebung ablöst. | |
Endlich, denke ich, weil das auf mich nur noch putzig wirkt. Aber was wird | |
an seiner Stelle kommen? In Neukölln hat Udo Gösswald schon vor einiger | |
Zeit einen radikalen Schnitt gemacht und seine Dauerausstellung auf 99 | |
Objekte aus Neukölln reduziert. | |
Wir verstehen die neue Dauerausstellung als Prozess. Deswegen kann ich | |
jetzt auch noch nicht sagen, wie sie aussehen wird. Tendenziell werden wir | |
aber eher sehr themenorientiert rangehen. Was sind die großen, | |
sozialstrukturierenden Themen, die hier eine Rolle spielen? | |
Sozialgeschichte und Bewegungsgeschichte bleiben weiterhin der | |
Ausgangspunkt für die Art und Weise, wie wir auf Geschichte gucken. | |
Jetzt muss ich mal frech fragen: Hat jemand, der so sehr aus der Theorie | |
kommt wie Sie, nicht vielleicht auch ein Problem mit Objekten? | |
Seit meiner Beschäftigung mit dem Migrationsobjekt habe ich das tatsächlich | |
gehabt. Das hat sich geändert, als ich über den NSU-Komplex in München | |
gearbeitet habe. Da habe ich ein Objekt bekommen, an dem mussten wir uns | |
abarbeiten. | |
Welches war das? | |
Das war die pontische Lyra, ein Instrument des vom NSU ermordeten Theodoros | |
Boulgarides, das als Leihgabe an das Münchner Stadtmuseum ging. Da stand | |
die Frage im Raum, wie wir das präsentieren und welche Geschichte wir dazu | |
erzählen. Das habe ich zusammen mit seinen Angehörigen erarbeitet. Es ist | |
also möglich, mit Objekten zu arbeiten, aber es ist nicht der einzige Weg | |
für mich. | |
Eine Alternative wäre, Biografien von Menschen zu erzählen, die den Bezirk | |
prägen. | |
Auch das ist ein Weg. Aber das birgt die Gefahr, Alltagshelden zu schaffen | |
und viele andere Stimmen zu vergessen. Es muss also eine Mischung sein. Wir | |
werden sehen. Ich bin jetzt keine Objektgegnerin mehr, aber ich würde mich | |
nie nur auf ein Objekt oder eine biografische Erzählung verlassen. | |
Das heißt, ich kann Friedrichshain-Kreuzberg gar nicht über Natalie Bayer | |
und ihre Geschichte erzählen? Oder gibt es ein Objekt, mit dem ich die | |
Erzählung ergänzen kann? | |
Wie Sie schon am Anfang erfahren haben, beobachte ich viel und gerne. Ich | |
rede auch mit vielen Menschen. | |
Haben Sie ein Aufnahmegerät? | |
Nein. Aber vielleicht bringe ich Ihnen meinen Notizblock für die | |
Ausstellung mit. | |
20 Jun 2021 | |
## AUTOREN | |
Uwe Rada | |
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