# taz.de -- Leiterin des FHXB-Museums im Interview: „Ich beobachte viel und gern“

	# taz.de -- Leiterin des FHXB-Museums im Interview: „Ich beobachte viel und g…

	> Von München nach Berlin, aus der Modebranche ins Museum: Natalie Bayer,
	> Leiterin des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums, hat wenig Angst vor
	> Veränderungen.

	Bild: Natalie Bayer in den Ausstellungsräumen des Friedrichshain-Kreuzberg-Mus…

	taz: Frau Bayer, wollen wir für dieses Gespräch mal die Rollen tauschen?

	Natalie Bayer: Ich bin die Interviewerin?

	Andersrum: Ich bin ein Mitarbeiter des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums,
	und Sie sind jemand, die im Bezirk arbeitet und deren Geschichte das Museum
	erzählen will.

	Na gut.

	Vielleicht beginnen wir mit dem Tag heute. Haben Sie zum Frühstück Tee
	getrunken, Kaffee oder schon Ihr erstes Bier?

	(lacht) Ich hab sowohl Kaffee als auch eine Kanne grünen Tee getrunken. So
	beginne ich jeden Morgen. Vielleicht beschreiben mich deshalb viele
	Menschen als hyperaktiv.

	Kommt das vom Tee oder vom Kaffee?

	Möglicherweise von beidem.

	Dann wäre das erste Bier vielleicht gar nicht so schlecht.

	Oje, nein, dann würde ich den Tag nicht überstehen.

	Fängt Ihr Tag so früh an?

	Ich stehe oft schon um sechs Uhr auf.

	Schreiben Sie da auch schon die ersten E-Mails? Das finden manche ja
	strange.

	Nein. Es geht mir darum, in Ruhe zu frühstücken zu können und ein paar
	Sachen abzuarbeiten. Morgens kann ich mich gut mit inhaltlichen Dingen
	beschäftigen, zu denen ich im Lauf des Tages nicht komme. Und dann schwinge
	ich mich aufs Fahrrad.

	Sie wohnen in Schöneberg und radeln in die Adalbertstraße in Kreuzberg.

	In der Regel fahre ich über die Kolonnenstraße und den Mehringdamm, dann
	Bergmannstraße, Zossener Straße und Skalitzer Straße. Viele sagen, da ist
	ja so viel Verkehr, aber ich mag die Strecke sehr gerne, auch den
	Mehringdamm. Ich beobachte den gerne.

	Warum?

	Da sind ganz andere Kreuzbergerinnen und Kreuzberger unterwegs als hier in
	der Adalbertstraße. Es gibt auch ganz skurrile Läden. Ein Bastlerladen oder
	ein Saxofonladen …

	Sie schalten schon auf dem Arbeitsweg in Ihren kulturanthropologischen
	Modus?

	Der ist immer an. Mir ist nie langweilig. Ich beobachte immer.

	Ein wenig wie Richard Sennett, der sich seine Stadtsoziologie auch durch
	seine Beobachtungen beim Gehen durch New York erschließt. Er liest die
	Stadt.

	Ja.

	Sie lesen die Stadt auch?

	Ja, ja. Ich interessiere mich für Menschen und ihre Verhaltensweisen, aber
	auch für Spuren von Menschen, also Geschichte.

	Kartieren Sie diese Beobachtungen?

	Nein, es bleibt relativ lose. Aber wenn wir Ausstellungen planen oder ich
	mit Mitarbeiterinnen über ihre Projekte rede, kann ich es ganz gut abrufen.
	Das sind assoziative Momente, die ich brauche, um Brücken herzustellen
	zwischen Themen, die auf den ersten Blick disparat erscheinen.

	Wenn der Bastlerladen plötzlich nicht mehr da wäre, was würden Sie dann
	denken oder fühlen? Eher Trauer über den Verlust oder Neugier auf das, was
	kommt?

	Ich bin eher neugierig auf das Neue. Zwar kannte ich Berlin schon in den
	neunziger Jahren, aber erst vor vier Jahren bin ich aus München nach Berlin
	gezogen. Im Vergleich zu den Neunzigern sind das dramatische Veränderungen.
	Da, wo früher Brandwände waren, erkenne ich nun gar nichts mehr. Das macht
	mich auch neugierig auf weitere Veränderungen.

	Ich bin, wie gesagt, Mitarbeiter des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums und
	würde Sie gerne als jemand, der im Bezirk arbeitet, für unsere neue
	Ausstellung porträtieren. Sind Sie mit Ihrer Lust auf das Neue typisch für
	den Bezirk?

	Es gibt beides. Ich habe durch meine Arbeit … Übrigens bin ich
	zufälligerweise auch Museumsmitarbeiterin.

	Hallo Kollegin!

	Hallo Kollege. Berufsbedingt habe ich viel mit Menschen zu tun, die auf
	mich zukommen. Die haben ein Bewusstsein für Geschichte, fühlen sich mit
	der Vergangenheit verbunden: Ich glaube also, ich habe mehr mit den
	Menschen zu tun, die etwas nostalgisch sind. Das verstehe ich auch gut.
	Aber ich sehe auch die, die neu hierher kommen und dennoch das Alte
	respektieren.

	Bevor Sie nach Berlin ans FHXB-Museum gekommen sind, waren Sie als
	Migrationsforscherin an einem Münchener Museum. Wie sind Sie zum Thema
	Migration gekommen?

	Meine Mutter kam als Migrantin zum Arbeiten und Studieren aus Korea nach
	Deutschland. Mit meinem Namen hat sie versucht, mich möglichst deutsch
	wirken zu lassen. Wir haben am Rande von Schwabing gewohnt, also gerade
	noch in der Nähe eines guten Viertels. Das war wichtig für die Wahl der
	Grundschule. Im Alltag gab es Sprüche wie: Geh doch dahin, wo du herkommst.

	Was war Ihre Strategie, mit dem Alltagsrassismus umzugehen?

	Ich habe solche Sätze erst mal überhaupt nicht verstanden. Wo soll ich denn
	hingehen? Ich bin doch von hier. Aber den Rassismus gegenüber meiner Mutter
	habe ich verstanden. Bis heute erzählt sie, dass ich sie ganz oft
	verteidigt und auch Leute angebrüllt habe. Die meisten Sprüche kamen
	übrigens von älteren Menschen.

	Wann haben Sie angefangen, sich mit Rassismus und Migration
	wissenschaftlich auseinanderzusetzen?

	Am Anfang war es für mich überhaupt kein wahnsinnig wichtiges
	wissenschaftliches Thema. Im Studium …

	Sie haben Ethnologie und Kunstgeschichte an der Ludwig Maximilian
	Universität in München studiert.

	… und Modedesign. Ich habe mich mit Themen wie Repräsentation oder Konsum
	auseinandergesetzt. Das war auch in meiner ersten beruflichen Station so.
	Was macht Kleidung mit Menschen? Warum gilt das eine als Vintage und das
	andere ist Secondhand? Erst über ein Ausstellungsprojekt bin ich zur
	Migration gekommen.

	Was war das für ein Projekt?

	Die Ausstellung „Crossing Munich. Orte, Bilder und Debatten“ 2009 in
	München. Das war ein Projekt von Wissenschaft, Kunst und Aktivismus über
	Migration in München. Es war erst die zweite städtische Ausstellung in
	München über Migration. Wir haben überlegt, wie wir Diskurse, die schwer
	abzubilden sind, in eine Ausstellung bringen können. Als mich die
	Projektleiterin gefragt hat, ob ich da Co-Kuratorin werden will, war ich
	sofort dabei.

	Weil Sie sich gesagt haben: Da gucke ich nicht nur von außen drauf, es ist
	auch Teil meiner Geschichte?

	Es ging eher um die Frage der Methoden und der Darstellung. In den Museen
	kam Migration nur am Rande vor. Es hieß immer, es gebe keine Objekte. Da
	wurde ein Koffer ausgestellt oder der Gastarbeitervertrag, Shisha,
	Gebetskette, Döner. Das war das Set, in dem sich die
	Migrationsausstellungen bewegt haben. Das hat mich wütend gemacht.

	Und das Bedürfnis geweckt, alles anders und neu zu machen?

	Genau. Ich hab dann mit meinen „Crossing Munich“-Kolleginnen ein Konzept
	für die Stadt München geschrieben, warum das Stadtmuseum und das
	Stadtarchiv das Thema dauerhaft aufgreifen müssen. So kam ich zum Projekt
	„Migration bewegt München“ im Stadtmuseum. Dabei wollte ich gar nicht
	unbedingt in einem Museum arbeiten.

	Was wäre aus Ihnen geworden, wenn Sie sich weiter mit der Frage von
	Menschen und Mode beschäftigt hätten? Ein Jetset-Leben zwischen München,
	Paris und Mailand?

	Das hatte ich. Bevor ich mit dem Studium angefangen habe, habe ich zwei
	Jahre in der Modebranche gearbeitet. Weil ich gemerkt habe, dass das nicht
	meine Welt ist, bin ich gegangen. Da war ich 21 oder 22 Jahre alt. Mit 19
	war ich zur Schule für Mode und Grafikdesign gekommen. Ein Jahr habe auch
	beim Film gearbeitet und da Ausstattung gemacht.

	Ein komplett anderes Leben.

	Ja. Dann war ich mit einer Designerin auf einer Modemesse in Paris. Da
	hatte ich eine Vision von mir, wie mein Leben mit Mitte dreißig sein würde.
	Das war keine gute Vision. Deshalb bin ich froh, dass ich verhältnismäßig
	schnell verstanden habe, dass es so nicht geht. Und dass ich auch in diesem
	System nicht leben und mitmachen will.

	Das war die erste berufliche Lebensentscheidung. Die zweite führte Sie nach
	Berlin.

	Das war ein großer Schritt, auch emotional. Die Stelle für die Leitung des
	Museums war zunächst nur auf zwei Jahre ausgeschrieben. Ich verdiene hier
	auch weniger als in München bei deutlich höherer Verantwortung. Bei dieser
	Entscheidung habe ich nicht viele Leute, aber meine Mutter mit einbezogen.
	Am Ende war die Sache klar. Und ich bin froh darüber.

	Welches Verhältnis haben Sie heute zu Ihrer Mutter?

	Ich bin ohne Vater aufgewachsen. Die Familie mütterlicherseits ist quer
	über die ganze Welt verstreut. Deshalb sind wir beide schon sehr eng. Weil
	sie berufstätig war, hat sie mich erzogen, verantwortungsvoll zu handeln.
	Ich würde es gut finden, wenn meine Mutter nach Berlin zieht. Überhaupt
	hätte es ihr vielleicht gutgetan, wenn sie nicht nach Bayern gekommen wäre.

	Warum?

	In Berlin kann man ganz anders mit den Leuten reden. Da gibt es nicht so
	ein krasses Statusbewusstsein. Hier können einem manchmal unerwartet
	freundliche Dinge im Alltag passieren.

	Wie hätte sich Ihre Haltung gegenüber Ihrer Umwelt entwickelt, wenn Sie den
	Nachnamen Ihrer Mutter tragen würden?

	Ich schätze mal, es wäre schwieriger gewesen. Die Sensibilität, die es
	heute gibt, gab es vor zehn Jahren noch nicht. Stattdessen wurde einem
	Übersensibilität vorgeworfen, wenn man über ungerechte Behandlung
	gesprochen hat.

	Zum Beispiel?

	Die Grundschullehrerin hat meiner Mutter empfohlen, mich trotz sehr guter
	Noten nicht aufs Gymnasium zu schicken, weil ich dort die einzige
	Ausländerin wäre. Ich hatte Glück, dass meine Mutter nicht darauf gehört
	hat.

	Was sagen Sie, wenn jemand Sie fragt: Wo kommst du her?

	Das kommt natürlich darauf an, wer die Frage stellt und in welcher
	Situation. Aber in der Regel verweigere ich die Antwort.

	Warum?

	Ich hab die Frage ganz lange beantwortet. Nicht nur in der Schule, sondern
	auch bis Anfang zwanzig. Ich hab dann gesagt, ich komm aus München. Dann
	die nächste Frage: Aber woher genau? Ich, noch ganz naiv: Ich komm aus
	Schwabing. Dann würde immer weiter gebohrt, und irgendwann habe ich dann
	beantwortet, woher mein einer Elternteil kommt. Das waren meistens
	Begegnungen mit Leuten, die ich gar nicht kannte. Und am Ende, als alles
	beantwortet war, war die Reaktion: Ach so.

	Wie haben Sie das interpretiert?

	Ich wusste lange nicht, was es zu bedeuten hatte. Ich wusste nur, dass das
	Gespräch ab da nicht weiterging. Auch deshalb habe ich beschlossen, nicht
	mehr auf die Frage zu antworten. Später habe ich dann verstanden, dass das
	eine kollektive Erfahrung der zweiten Generation ist. Und dass da mit der
	Beantwortung der Frage ganz viele Bilder ablaufen, Klischeebilder, in
	diesem Fall, meine Mutter kommt aus Korea, ach so, die brave asiatische
	Frau. Aber natürlich kommt es immer auf die Situation an. Sie sind ja
	Museumsmitarbeiter, der mit meiner Biografie eine Ausstellung über
	Friedrichshain-Kreuzberg machen will. Da geht es dann darum, was mein Bezug
	zum Bezirk ist, egal woher meine Eltern irgendwann mal kamen.

	Mir ist die Frage übrigens nie gestellt worden.

	Obwohl das bestimmt auch interessant gewesen wäre.

	Ich hätte sie damals gerne beantwortet und habe mich immer gefragt, warum
	ist ein Mitschüler mit einem italienischen Namen interessanter als einer
	mit einem tschechischen. Ich war fast neidisch. Aber lassen Sie uns noch
	mal über den Ort reden, an dem Sie arbeiten. Es ist ja auch der Ort, wo ich
	arbeite, ich denke fast, als Leiterin des Museums sind Sie meine Chefin und
	ich muss aufpassen, was ich frage.

	Nur zu.

	Das Museum hat ja eine Tradition, die auf die Alltags- und Sozialgeschichte
	der Achtziger, auf Oral History als Methode, auf die widerständige
	Geschichte von Kreuzberg zurückgeht. Das alles hat die Tradition des
	Heimatmuseums abgelöst. Jetzt werden die Bezirksmuseen wieder neu erfunden.

	Ich werde das Museum nicht um 180 Grad verändern. Eher knüpfe ich an vielem
	an. Ich habe auch großen Respekt vor dem, was hier geleistet und wie das
	hier aufgebaut wurde. Aber ich glaube, dass in den ersten Jahren hier sehr
	unbedarft drauflos gemacht wurde. Da sind tolle Sachen entstanden, aber es
	wurden auch Sachen vergessen oder nicht genau reflektiert. Vielleicht
	müssen wir das, was im Bezirk passiert und ausgestellt wird, auch in einen
	größeren Kontext stellen.

	Was Sie in Ihren drei Jahren eingebracht haben ins Museum, sind viele
	interessante Diskussionen, viele spannende Wechselausstellungen, auch das
	Diversity-Konzept für Friedrichshain-Kreuzberg. Die Dauerausstellung ist
	aber immer noch die gleiche. Sie selbst wollen Mittel für eine
	Bestandsanalyse beantragen, am Ende des Prozesses soll es eine neue
	Dauerausstellung geben, die das Modell vom Kotti und der Umgebung ablöst.
	Endlich, denke ich, weil das auf mich nur noch putzig wirkt. Aber was wird
	an seiner Stelle kommen? In Neukölln hat Udo Gösswald schon vor einiger
	Zeit einen radikalen Schnitt gemacht und seine Dauerausstellung auf 99
	Objekte aus Neukölln reduziert.

	Wir verstehen die neue Dauerausstellung als Prozess. Deswegen kann ich
	jetzt auch noch nicht sagen, wie sie aussehen wird. Tendenziell werden wir
	aber eher sehr themenorientiert rangehen. Was sind die großen,
	sozialstrukturierenden Themen, die hier eine Rolle spielen?
	Sozialgeschichte und Bewegungsgeschichte bleiben weiterhin der
	Ausgangspunkt für die Art und Weise, wie wir auf Geschichte gucken.

	Jetzt muss ich mal frech fragen: Hat jemand, der so sehr aus der Theorie
	kommt wie Sie, nicht vielleicht auch ein Problem mit Objekten?

	Seit meiner Beschäftigung mit dem Migrationsobjekt habe ich das tatsächlich
	gehabt. Das hat sich geändert, als ich über den NSU-Komplex in München
	gearbeitet habe. Da habe ich ein Objekt bekommen, an dem mussten wir uns
	abarbeiten.

	Welches war das?

	Das war die pontische Lyra, ein Instrument des vom NSU ermordeten Theodoros
	Boulgarides, das als Leihgabe an das Münchner Stadtmuseum ging. Da stand
	die Frage im Raum, wie wir das präsentieren und welche Geschichte wir dazu
	erzählen. Das habe ich zusammen mit seinen Angehörigen erarbeitet. Es ist
	also möglich, mit Objekten zu arbeiten, aber es ist nicht der einzige Weg
	für mich.

	Eine Alternative wäre, Biografien von Menschen zu erzählen, die den Bezirk
	prägen.

	Auch das ist ein Weg. Aber das birgt die Gefahr, Alltagshelden zu schaffen
	und viele andere Stimmen zu vergessen. Es muss also eine Mischung sein. Wir
	werden sehen. Ich bin jetzt keine Objektgegnerin mehr, aber ich würde mich
	nie nur auf ein Objekt oder eine biografische Erzählung verlassen.

	Das heißt, ich kann Friedrichshain-Kreuzberg gar nicht über Natalie Bayer
	und ihre Geschichte erzählen? Oder gibt es ein Objekt, mit dem ich die
	Erzählung ergänzen kann?

	Wie Sie schon am Anfang erfahren haben, beobachte ich viel und gerne. Ich
	rede auch mit vielen Menschen.

	Haben Sie ein Aufnahmegerät?

	Nein. Aber vielleicht bringe ich Ihnen meinen Notizblock für die
	Ausstellung mit.

	20 Jun 2021

	## AUTOREN

	Uwe Rada

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