# taz.de -- 250 Jahre Alexander von Humboldt: „Wir versuchen sachlich zu schauen“

	# taz.de -- 250 Jahre Alexander von Humboldt: „Wir versuchen sachlich zu scha…

	> Die Brüder Humboldt werden als Humanisten gefeiert. Doch ihre Biografien
	> sind durchaus widersprüchlich, sagen Bénédicte Savoy und David
	> Blankenstein.

	Bild: Kupferstich aus: A. von Humboldt und Aimé Bonpland, Essai sur la géogra…

	taz: Frau Savoy, Herr Blankenstein, welches Bild der Brüder Humboldt
	dominiert heute die öffentliche Wahrnehmung?

	David Blankenstein: Das eine Bild gibt es eigentlich nicht. Einerseits ist
	es ein bisschen steinern, mit all den Monumenten, etwa vor der
	Humboldt-Universität. Andererseits ist viel passiert in den letzten
	Jahrzehnten: Große Forschungsprojekte, Neueditionen von Werken haben sehr
	viel getan hat für eine Erweiterung des Horizonts. Es gibt auch viel Neues
	in der Belletristik oder Andrea Wulfs Biografie, die das aktuelle
	Humboldt-Bild sehr bestimmt. Dazu kommt: Es werden nicht nur Themen wie der
	Klimawandel an Humboldt herangebracht sondern auch Themen, die unser
	kulturelles Erbe betreffen, unseren Umgang mit außereuropäischen Regionen
	und Gesellschaften. Auch das spielt eine immere größere Rolle im
	Humboldt-Bild.

	Bénédicte Savoy: Es hängt sehr davon ab, wen man fragt, wie sein
	Humboldt-Bild ist. Für uns Wissenschaftler an der Universität kann man
	sagen, dass die Forschung sich durch digitale Editionen extrem gut an den
	Quellen entwickeln konnte. Auch durch Mehrsprachigkeit: Alexander hat ja
	sehr viel in Französisch geschrieben, das kommt jetzt immer mehr in der
	deutschen Forschung an, was früher weniger der Fall war. Also in der
	Forschung ist das Bild viel verankerter an den Quellen, daher divers und
	nicht ein Monument.

	Aber in der Öffentlichkeit?

	Savoy: Das allgemeine Bild ist für mein Empfinden weniger steinern als
	kindisch. Wir haben da Humboldt-Comic-Figuren, die sehr stark schabloniert
	sind. Und das allgemeine Bild ist extrem unhistorisch. Wenn man jemanden
	fragen würde, wann haben die Brüder gelebt, würde ich mich wundern, wenn
	eine Antwort einigermaßen passt.

	Blankenstein: Was vielleicht auch damit zu tun hat, dass sie gerne benutzt
	werden als Folie für jeweils aktuelle Themen. Ob es in der DDR-Zeit die
	Ungerechtigkeit in Lateinamerika war oder heute Klimawandel und
	Globalisierungsprozesse, die die Menschen umtreiben: Die Humboldts gelten
	als Vordenker, die unserer Zeit voraus sind.

	Savoy: Angeblich voraus sind.

	Was ist denn das Humboldt-Bild, das das Humboldt Forum publiziert? Auf der
	Webseite heißt es, man sei inspiriert von seinen Namensgebern „und deren
	Freude daran, die Welt mit offenen Augen zu bereisen und zu erkunden“.

	Blankenstein: Ich glaube, man muss sich nicht daran aufhängen, was dort
	steht. Das sind Phrasen, die alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen
	sollen. Der Konnex zwischen Forum und den Brüdern ist in Evolution, denke
	ich, und wird noch weiter gestaltet. Es wäre verfrüht, da ein Urteil zu
	fällen.

	Savoy: Zumal die Brüder dort keinen eigenen Platz haben werden nach
	jetztigen Planungen. Sie sind einfach Namensgeber, so wie Charles de Gaulle
	Namensgeber für einen Flughafen ist, oder Willy Brandt. Vielleicht
	entwickelt sich da noch etwas, aber momentan ist es beim Forum nur ein
	Name.

	Was wird denn vergessen, wenn man an die Humboldts denkt? Gibt es weniger
	gute Seiten, die man öffentlich vielleicht nicht so gern erzählen möchte?

	Savoy: Diese Lesebrille positiv-negativ ist auf keinen Fall unsere. Wir
	sind HistorikerInnen, keine Richter. Was wir versuchen, ist, die
	verschiedenen Seiten zu zeigen – ob unsere Zeit sie jetzt als negativ
	beurteilt, ist eine andere Debatte. Wir zeigen einiges in den Leben der
	beiden Brüder, das gerne selektiert wird, ebenso wie anderes, das eher
	nicht erzählt wird. Wir versuchen sachlich zu schauen: In welchen
	politischen Kontexten haben sie gelebt, wo waren ihre Netzwerke? Wie nah
	musste man zum Beispiel einem König oder Kaiser wie Napoleon sein, um
	voranzukommen als Wissenschaftler, wie sehr konnte man sich entfernen von
	diesen Machtstrukturen? Positiv, negativ, das ist nicht unser Job als
	Wissenschaftler.

	Ich meinte das nicht auf Sie bezogen, sondern im öffentlichen
	Humboldt-Bild. Es wird zum Beispiel immer gesagt, Alexander von Humboldt
	sei so ein Humanist gewesen, hätte klar Position bezogen gegen Sklaverei
	und Kolonialismus. Gleichzeitig hat er ja aber mit dem spanischen
	Kolonialreich kollaboriert. Diese Seite von ihm ist schon unterbelichtet,
	oder?

	Blankenstein: Das ist richtig. Aber es gibt eben auch die Forschung, die
	solche Seiten wieder herausarbeitet, wenn sie nahe an den Quellen arbeitet.
	Kuba ist ein gutes Beispiel. Alexander von Humboldt war zweimal dort. Beim
	ersten Mal, das wissen wir aus seinem Tagebuch, hat er schon im Vorfeld
	eine Namensliste von Leuten, die gute Kontakte haben. Das sind die
	kubanischen Eliten, alles Personen, die Sklaven im Haus haben oder sogar
	Sklavenhändler sind. Er hat bei seiner ersten Reise sogar länger bei einem
	Sklavenhändler gewohnt – was heute nur wenige Leute wissen. Aber das Thema
	Sklaverei reflektiert er kaum im Tagebuch. Er geht sogar auf
	Zuckerplantagen, reine Sklavenwirtschaft, und gibt Tipps zur Verbesserung
	der Öfen. Ihn interessiert die ökonomische Logik, wie die Wirtschaft
	funktioniert, sonst aber erst mal herzlich wenig an Kuba.

	Wie kam er dann zum Sklaventhma?

	Blankenstein: Vor seiner zweiten Kuba-Reise war gerade die Insel
	Saint-Domingue unabhängig geworden – durch den ersten und einzigen
	erfolgreichen Sklavenaufstand in der Geschichte der Menschheit. Unter
	diesem Eindruck ist Alexander nun sehr viel hellhöriger, geht für sich im
	Tagebuch der zweiten Reise verschiedene Argumentationen durch.

	Savoy: Das geschieht unter dem Eindruck der Revolution dort, aber auch des
	Echos davon in Europa. Weil natürlich alle davon sprechen, in Frankreich
	wenigstens.

	Blankenstein: Ja, und jetzt sieht er, da ist etwas gekippt. Es gab dann ja
	auch eine gewaltsame Strafexpedition der Franzosen, die er später
	verurteilt. Die Gewalt springt ihn an von beiden Seiten, was ihm nicht
	gefällt, aber als die Sache einmal passiert ist, analysiert er das. So
	erkennt er, was die Konsequenzen von einer unmenschlichen Praxis sein
	können und dass sie also nicht unbedingt vorteilhaft sind.

	Dann ist er seiner Zeit aber nicht so weit voraus, wie heute immer gesagt
	wird.

	Blankenstein: Er wird auch gar nicht zu den größten Abolitionisten gezählt,
	da gab es andere, die weiter vorne waren. Er ist auch nicht der
	Revolutionär, er ist der Reformer. Er arbeitet in Kuba mit
	Plantagenbesitzern zusammen, die Sklavenbesitzer sind – aber auch große
	Reformer in ihrem Land! Sie wollen andere, verbesserte
	Wirtschaftsstrukturen, und da ist Humboldt dabei, er ist ja ein sehr gut
	ausgebildeter Ökonom. Er teilt dann am Ende aber nicht deren Meinung, dass
	die kubanische Wirtschaft auf der Ausbeutung von Menschen aufbauen muss. Er
	kann sich andere Wege vorstellen.

	Das klingt nicht nach totaler Gegnerschaft gegen Sklaverei.

	Blankenstein: Man merkt tatsächlich erst im Laufe der Jahrzehnte, als er
	mehr unter dem Einfluss von britischen und US-amerikanischen Abolitionisten
	steht, dass er sich sehr viel präziser zu dieser Thematik äußert.

	Savoy: Er reagiert eben sehr oft auf die Positionierungen in Europa. Sein
	Koordinatensystem ist nicht immer die Gerechtigkeit, die Wahrheit an sich,
	sondern, wie sich seine Kollegen hierzulande oder in den USA positionieren.

	Blankenstein: Dass jeder Mensch in Freiheit leben soll, ist schon ein
	Grundkoordinatensystem bei Humboldt. Man bemerkt aber tatsächlich, dass er
	das in der Praxis balanciert mit vielen anderen Dingen, die er jeweils vor
	Ort vorfindet. Was gleichzeitig eine Qualität von ihm ist: sich auf
	Kontexte einstellen zu können und nicht nur von einer bestimmten
	Perspektive zu betrachten.

	Ist es dann ein Missverständnis, wenn er in Südamerika so gefeiert wird als
	Wegbereiter der Befreiung?

	Savoy: Das ist auch eine Frage der Perspektive. Wen meinen Sie mit: „Er
	wird gefeiert“? Auch dort gibt es mehrere Stimmen, eine Polyfonie. Und
	zurzeit werden Stimmen lauter, die einem klarmachen, dass diese
	Verherrlichung von ganz bestimmten Kreisen kommt. Das ausgewogen
	darzustellen, ist eine unserer Prioritäten in der Ausstellung. Wir werden
	zum Beispiel eine Sektion haben, die sich „Globale Interessen“ nennt – da
	geht es um die grade erwähnte ökonomische Dimension. Und es geht um die
	besonderen Beziehungen Humboldts zu den kreolischen Eliten, die eben nicht
	indigen sind.

	Blankenstein: Das war für mich auch eine neue Entdeckung. In Ecuador und
	Mexiko haben mir verschiedene Forscher und Künstler wie zum Beispiel
	Fabiano Kueva erzählt, dass ihre Beschäftigung mit Alexander von Humboldt
	sich nicht, wie ich erwartet hätte, um den spanischen Kolonialismus dreht,
	sondern um die Nationalstaaten, die nach der „Befreiung“ vom spanischen
	Regime entstanden sind. Damals haben die kreolischen Eliten Strukturen
	aufgebaut, die sich sehr auf Humboldt stützten, und sie waren es, die ihn
	als Nationalheld gefeiert haben. Aber auch da haben wir enorme
	Machtasynchronitäten, und die indigene Bevölkerung hat wohl, wie mir
	beschrieben wurde, sehr viel stärker unter den neuen Nationalstaaten
	gelitten als zu spanischer Zeit.

	Zeigen Sie in der Ausstellung auch Objekte, die Humboldt auf seinen Reisen
	gesammelt hat?

	Savoy: Zum Beispiel in einer Sektion, die heißt „Ausweitung der Denkzone“.
	Da geht es um die Reisen der beiden Brüder, Wilhelm ist ja auch viel
	gereist. Beide haben gesammelt, materielle Objekte und immaterielle – zum
	Beispiel Sprachen beziehungsweise Bücher, Manuskripte. Davon zeigen wir
	einige. Alexander hat aber nicht so viel gesammelt, wie das später gemacht
	wurde bei wissenschaftlichen Expeditionen im 20. Jahrhundert. Oder wie es
	Lepsius zu seiner Zeit in Ägypten gemacht hat. Er hat einiges
	zurückgebracht und einiges zeigen wir. Wir thematisieren auch, dass er
	Grabstätten von Indigenen geschändet hat und das auch so beschrieben hat –
	als Schändung. Das alles gehörte ja auch zu deren wissenschaftlicher
	Praxis.

	Blankenstein: Er hat vor allem Pflanzen mitgebracht und Steine. Das war
	sein Basisprogramm, dass er diese Dinge sammeln würde, stand schon in
	seinem Reisepass. Davon zeigen wir einiges. Aber vor allem thematisieren
	wir: Wie sind die Transportwege dieser Objekte, was wird damit angefangen?
	Alexander entdeckt ja kein unbekanntes Territorium, alles ist schon
	kartografiert, er kann nur verbessern, was er vorfindet. In einem unserer
	Ausstellungbereiche haben wir zum Beispiel eine Weltkarte, die gut
	verdeutlich, was damals passiert.

	Nämlich?

	Es ist eine Karte der phytografischen Reiche, also der
	Pflanzenbestimmungsreiche. Da ist die Welt bunt aufgeteilt nach den weißen
	Männern, die diese Regionen bereist und die Pflanzen dort definiert haben.
	Es gibt das Reich von Linné, das bis Sibirien geht zum Beispiel. Alexander
	hat immerhin einen kleinen Streifen in den Anden. Das ist die
	wissenschaftliche Erfassung, die eben auch eine Aneignung ist.

	Was hat Sie an dem Thema Humboldt interessiert?

	Savoy: Ich habe schon seit den 90er Jahren damit zu tun. Die beiden Brüder
	– Wilhelm als Botschafter in Paris und Alexander war ja 25 Jahre ohnehin
	Pariser – waren sehr stark involviert in den napoleonischen Kunstraub. Das
	war meine erste wissenschaftliche Baustelle: Napoleons Kunstraub in
	Deutschland. Alexander war sowohl bei der Wegnahme von Objekten hier in
	Berlin beteiligt, als Napoleon Berlin besetzt hatte, als auch bei der
	Rückholung beziehungsweise Nichtrückholung der Kunst nach Napoleons
	Niederlage gegen die Preußen.

	Also über das Kunstraub-Thema.

	Savoy: Ja. Darüber hinaus hat Alexander von Humboldt in seiner Pariser
	Zeit, das ist Davids Blankensteins Thema, extrem viel im Kunstbereich
	vermittelt, er hat Gutachten geschrieben et cetera. Wegen dieser
	Beschäftigung mit den Humboldts wurden wir 2014 beauftragt, für den
	Universitätsverbund in Paris eine Ausstellung zu machen – an der
	historischen Sternwarte dort. Dadurch kam die Schiene zum Deutschen
	Historischen Museum und dieser neuen Ausstellung.

	Blankenstein: Die französische Ausstellung kam auch deswegen zustande, weil
	wir beide mit transnationalen Fragestellungen arbeiten und das ein
	Forschungszweig ist, der vielleicht einem neuen Humboldt-Bild förderlich
	ist. Weil man auf einmal in Paris über Deutsche erzählen und viel aus den
	historischen Verflechtungen und Verknüpfungen herausholen kann. Es war sehr
	schön in Pariser Sammlungen und Archive abzutauchen – in Bereiche, in die
	französische Forscher Jahrzehnte oder noch nie einen Fuß hineingesetzt
	haben. Wir haben eine Art Archäologie gemacht in einem Feld, in dem
	Humboldt eigentlich niemandem mehr etwas sagt. In Frankreich sind die
	Humboldts nicht mehr sonderlich bekannt.

	Nein?

	Ja, anders als im 19. Jahrhundert. Damals wurde Alexander von Humboldt
	sogar symbolisch eingebürgert. Er ist zum Beispiel der einzige Ausländer,
	der in der Galerie der französischen Wissenschaftler ausgestellt ist. Beide
	Brüder haben dort eine sehr große Rolle gespielt. Hier in Berlin müssen wir
	das Thema natürlich ganz anders angehen, das ist ein ganz anderes
	kulturelles Feld. Hier sind die Humboldts bekannt, es gibt jede Menge
	Bilder, Vorstellungen von ihnen, mit denen wir umgehen müssen.

	Savoy: Da kommen wir zurück zu ihrer Frage vom Anfang, was hier über die
	Humboldts ausgeblendet wird: zum Beispiel, dass Alexander halber Pariser
	war. Er war zu Lebzeiten ein Megapromi in Paris, mit mehreren Wohnungen,
	jeder kannte ihn, wenn er irgendwo auftauchte, war er im Mittelpunkt.
	Wilhelm war zwar nur kurz in Paris, aber auch er war sehr sichtbar. Unter
	anderem weil er versucht hat, aber gescheitert ist, die Philosophie von
	Kant einzuführen.

	Die Humboldts passen also zu Ihnen: über die Schiene Berlin–Paris.

	Savoy: Na ja, wenn man in Paris über die Brüder Humboldt arbeitet, muss man
	Germanist sein oder Zugang zur deutschen Sprache haben, was die Franzosen
	immer weniger haben. Und um hier in Deutschland etwas über die Brüder zu
	sagen, ist es sehr, sehr gut, sich in den Pariser Archiven auszukennen, zu
	wissen, was dort liegt. Es gibt ja in Paris nicht nur zweitrangige
	Schriften: Dort steht der Schreibtisch von Alexander, seine letzten Briefe,
	die er im Sterben geschrieben hat, seine Brille, das Manuskript des
	„Kosmos“. Das wurde Napoleon III. geschenkt, weil Humboldts Sekretär
	dachte, eigentlich ist Humboldt ein Franzose. Das macht die beiden so
	interessant: Sie sind komplett transnational in ihrer Zeit gewesen.

	Aber man liest auch oft, [1][Alexander habe nicht so gern in Berlin
	gelebt].

	Blankenstein: Ach, das ist auch so eine Stilisierung. Es wird ja auch immer
	geschrieben, die Brüder hätten eine schreckliche Mutter gehabt, weil sie
	manchmal geschrieben habe, wie fad und schrecklich ihre Kindheit war auf
	„Schloss Langeweil“. Man muss aber schon gucken, wie schrecklich das
	wirklich war. Alexander hat wirklich aus vollen Möglichkeiten geschöpft,
	war wahnsinnig aktiv, konnte viel bewegen.

	Hatte die Mittel dazu.

	Blankenstein: Ja, und er ist auch nicht mit einer Kette um den Fuß durch
	Berlin gelaufen. Auch wenn er zurückgeholt wurde vom preußischen König, war
	er kein unfreier Mann. Er hat immer noch viele Monate in Paris verbracht –
	und vieles ist passiert in dieser Zeit zwischen Berlin und Paris. Er hat in
	Kunst und Künsten mitgemischt, bei der Entwicklung von Sammlungen, von
	öffentlichen Museen. Da ist er ein Motor, das hätte er nicht allein aus
	Paris machen können – und er hatte auch Spaß daran, das merkt man an seiner
	Korrespondenz.

	Savoy: Berlin war natürlich damals im Vergleich zu Paris keine Großstadt.
	Aber man muss auch beachten: Die Briefe, in denen er schreibt, wie ihn
	Berlin langweilt, sind Briefe an Franzosen. Das war auch eine Form der
	Höflichkeit zu sagen: Ich vermisse euch so, ohne euch ist es langweilig.
	Das macht jeder von uns, das sind fast Floskeln. Man muss auch sein
	Lebensalter berücksichtigen: Seine besten Jahre als aktiver junger Mann hat
	er in Paris verbracht. Aber er war vielleicht schon ganz glücklich, dass er
	so ab 50 mit seinem Klüngel hier in Berlin Dinge anstoßen konnte.

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	16 Sep 2019

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	Susanne Memarnia

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