# taz.de -- Sicherheitsexperte über Kybernetik: „Über Gott hinwegsetzen“

	# taz.de -- Sicherheitsexperte über Kybernetik: „Über Gott hinwegsetzen“

	> In seinem Buch „Maschinendämmerung“ beschäftigt sich der
	> Sicherheitsexperte Thomas Rid mit der Ideengeschichte der Kybernetik. Ein
	> Gespräch.

	Bild: Thomas Rid, Sicherheitsexperte am King's College in London

	Thomas Rid, geboren 1975, Professor für Sicherheitsstudien, lehrt am
	Department of War Studies des King's College in London. Bei seinen
	Veranstaltungen gilt er als der „Cyber-Guy“. Denn Rid beschäftigte sich mit
	Phänomenen wie dem „Cyberwar“. Das Wort „Cyber“ leitet sich von
	„Kybernetik“ ab – etwas, womit Rid zunächst nicht viel zu tun hatte. Dann
	schrieb er eine Ideengeschichte der Kybernetik.

	taz: Eigentlich wollten Sie den Begriff Kybernetik von den Mythen befreien?

	Thomas Rid: Ich wollte dabei helfen, ihn überflüssig zu machen. Als ich das
	Buchprojekt aber Informatikern vorgestellt hatte, waren die ganz heiß auf
	das Thema.

	Waren Sie von der Relevanz erstaunt?

	Ja und dann von der Tiefe der Geschichte. Kybernetik vereint Militär-nahe
	Forschung mit Gegenkultur, Artilleriefeuer mit LSD. Diese Spannung aus
	Angst und Hoffnung, aus Unterdrückung und Selbstbefreiung. Dieser extreme
	Kontrast ist sehr interessant.

	Die Kybernetik beginnt als militärischer Forschungsbereich. Was macht
	Kybernetik insgesamt aus?

	Das ist eine historische Frage, weil sie sich in den Jahrzehnten wandelt.
	Bei Norbert Wiener ging es um Feedback und negatives Feedback.

	Das heißt?

	Wenn ihr Heizungsregler Zuhause feststellt, es ist zu warm und deswegen die
	Temperatur drosselt, ist das ein negatives Feedback. Zweite Komponente: Das
	Verschmelzen von Mensch und Maschine. Wieners Idee war, dass der Pilot und
	sein Kampfflugzeug eine Einheit werden. Das dritte Element ist das
	Gleichgewicht, das durch die Feedbacks geschaffen werden soll. Die
	Lernfähigkeit der Maschine ist dann Prinzip des Ganzen.

	Kybernetiker denken Maschinen als Lebensformen?

	Wiener schrieb kurz vor seinem Tod ein Buch mit dem Titel „Gott und Golem“.
	Von Menschen erzeugtes Leben – das ist tief in der jüdischen und
	griechischen Mythologie verankert. Das erzeugt eine ungeheure Faszination.
	Wiener wollte die Religion mit einer Maschinentheorie entzaubern. Er
	erreichte das Gegenteil und verzauberte die Maschinen der Gegenwart. Wir
	spielen Gott, wenn wir Künstliche Intelligenz erzeugen. Wir haben ein
	tiefes Bedürfen, Leben zu schaffen, das besser ist als wir. Wir wollen uns
	über Gott hinweg setzen.

	Meinen Sie das, wenn Sie Kybernetik als Ideologie bezeichnen?

	Wir projizieren uns selbst in die Maschinen. In den 1940er Jahren galten
	Computer noch denkende Maschinen. Auf der anderen Seite denken wir auch
	Menschen von den Maschine her. Ebenso wird der Raum später zum Cyberspace.
	In all diesen Bereichen schwankt das stets zwischen Angst und Hoffnung. Der
	Wahrheitsgehalt liegt irgendwo in der Mitte.

	Die Angst vor Massenüberwachung fußt auf einer empirischen Grundlage. Diese
	Gedanken tauchen schon früh als dystopische Visionen auf.

	Die einen sagen, Massenüberwachung funktioniert nicht, die anderen
	kritisieren, wir werden permanent überwacht. Beides geht nicht. Ich denke
	die Massenüberwachung ist ein Schreckgespenst.

	Bei Verschlüsselungstechnik werden vor allem Inhalte verschlüsselt. Doch
	die Dienste interessieren die Metadaten.

	Bei altmodischen Telefonanrufen haben sie recht. Die bergen viele
	Metadaten. Selbst bei verschlüsselten Emails ist noch klar, wer an wen
	verschickt. Wenn sie iMessage verwenden, oder WhatsApp, dann haben sie in
	der Regel aber eine HTTPS-Verbindung und eine End-zu-End-Verschlüsselung
	oder beides. Wenn Sie dann die Daten von einer dicken Leitung abfangen
	würden, würden sie sehen, dass sie stark verminderte Metadaten haben. Da
	fehlen also harte Selektoren, an denen die Dienste interessiert sind. Auch
	das Timing – wann die Kommunikation stattfindet – verliert an Bedeutung.
	Weil sie den ganzen Tag bei Apple oder Facebook eingeloggt sind. Der
	Nutzwert der Metadaten rutscht ab.

	Aber Daten werden permanent von uns erzeugt. Mit Smartphone oder bei
	„sozialen“ Medien. Das wird von Konzernen und Regierungen genutzt, um
	Informationen zurück zu koppeln und Verhalten der Zukunft zu berechnen.
	Eine Art kybernetische Steuerung dominiert doch längst unsere Gegenwart?

	Meine Antwort wird sie enttäuschen: Die Kybernetik ist der Gegenstand den
	ich mir anschauen möchte, ich nutze sie selbst jedoch nicht als Instrument.
	Das ist absolut wichtig, wenn man die Geschichte studiert. Denn die
	Kybernetik ist extrem verführerisch. Der Gründer von Scientology, Ron
	Hubbard, war von Wieners Kybernetik inspiriert. Das ist ein
	paradigmatisches Beispiel für die Verführungskraft. Ich habe in meinem Buch
	versucht, dieser Kraft zu widerstehen.

	Aber die Verführungskraft hat mit der Plausibilität zu tun?

	Das ist wie bei einem Schweizer Offiziersmesser: Man kann die Kybernetik
	für alles mögliche verwenden. Es funktioniert meistens ganz OK. Wenn man
	aber die Kybernetik auf gesellschaftliche Phänomene anwendet – Cyberkrieg,
	Massenüberwachung – dann ist genau das Gegenteil der Fall. Die Kybernetik
	treibt uns in Extremvisionen hinein. Das ist das historische Muster. Die
	Kybernetik selbst ist also in gewisser Weise gänzlich unkybernetisch, weil
	sie kein Gleichgewichtszustand erzeugt.

	Sie schildern den merkwürdigen Verlauf der Geschichte der Kybernetik. Es
	entwickeln sich gänzlich gegensätzlichen Strömungen: einerseits die Utopien
	totaler Freiheit der Cyberpunks, andererseits der Totalitarismus globaler
	Überwachung. Wie passt das zusammen?

	Technik inspirierte Zukunftsvisionen. Die ersten Visionen des Cyberspace
	kamen mit den ersten Computern auf – und dann stürzten diese Dinger ständig
	ab. Timothy Leary, der LSD-Guru, erkannte im Cyberspace einen neuen Raum,
	der sich öffnete. Der Computer ist das LSD der 1980er Jahre. Es ist
	grotesk, was die Leute damals alles dachten. Aber ich möchte mich nicht
	darüber darüber lustig machen. Die Kybernetik setzt Ideen und Hoffnung
	frei. Pionierzeiten sind Zeiten der Visionen. Im Bereich der Künstlichen
	Intelligenz erleben wir das gerade wieder.

	Wenn die Investoren im Silicon Valley Billionen Dollar in Künstliche
	Intelligenz Dollar investieren, dann ist das eine recht handfeste
	Angelegenheit, finden Sie nicht? Werden die Ideen der Kybernetik also doch
	Stück für Stück zu einer Realität?

	Wir leben in einer unglaublichen Phase der Menschheitsgeschichte. Noch nie
	hat sich unser Kommunikationsverhalten in so kurzer Zeit verändert.
	Gleichzeitig waren die Mehrzahl der Prognosen der Kybernetik falsch. Wir
	haben eine selektive Wahrnehmung. Wir erinnern uns nur an die richtigen
	Vorhersagen. Das ist eine wichtige Einsicht. Die meisten Prognosen von
	heute werden falsch sein.

	Die Pentagon-Forschungsbehörde stellte kürzlich einen autonom fahrenden
	Katamaran vor, der U-Boote ausfindig machen soll. Im vergangenen Jahr
	warnten tausende von Wissenschaftlern vor autonomen Waffensystemen. Die
	Automatisierung des Krieges: nur eine fixe Idee?

	Ich provoziere Sie mal. Ein autonomes Waffensystem tötet seit langer Zeit
	Millionen Menschen: Landminen. Sie haben ein hohes Maß an Autonomie, denn
	sie entscheiden auf Basis eines Eingabeparameters, zum Beispiel eines
	Gewichts, zu explodieren. Bei netzwerkgesteuerten Drohnen gibt es keinen
	Grund sie vollständig zu automatisieren, weil man Menschen in die
	Feedback-Schleife mit hinein nehmen kann. Warum also Entscheidungsautonomie
	erzeugen, wenn das gar nicht mehr nötig ist? Die Drohne stellt im Vergleich
	zur Landmine einen ethischen Fortschritt dar. Und der Krieg der Maschinen
	ist seit dem Zweiten Weltkrieg eine Realität.

	Sie selbst arbeiteten auch bei der RAND Corporation, einem Think Tank des
	US-Militärs. Sind Sie ein Militärberater?

	Ich habe davor bei Herfried Münkler studiert und bin durch seine Schule
	gegangen. Ich hatte nie Berührungsängste, wenn es um Sicherheitskreise und
	Streitkräfte geht. Das ist am King's College for War Studies in London
	nicht anders. Wir arbeiten eng mit Militär- und Nachrichtendiensten aus
	England und den USA zusammen. Gerade wenn es um die Technik geht ist das
	hochinteressant.

	Warum?

	Wenn sie sich in diesem Umfeld bewegen sind sie überrascht. Man sieht dann
	junge Menschen mit schwarzen Kapuzenpullis, aber die organisieren keine
	Demos, sondern checken sich mit ihren Sicherheitskarten bei den Diensten
	ein. Bei den Diensten haben sie auch die Gegenkultur verinnerlicht. Snowden
	ist ein Beispiel dafür.

	Ist Snowden Ihrer Ansicht nach ein Verräter oder couragiert?

	Leider ist Snowden in seiner Analyse nicht besonders nuanciert. Wenn man
	sich sein Twitter-Feed anschaut ist das ziemlich grobschlächtig. Genauso
	grobschlächtig war es auch, undifferenziert all alle diese internen Daten
	abzugreifen. Er hat eine Art Vorratsdatenspeicherung innerhalb der NSA
	unternommen und Dokumente heraus gegeben, die schlicht gar nichts mit
	Freiheitsrechten zu tun haben.

	Was meinen Sie?

	Wie die NSA iranische oder chinesische Ziele aufklärt zum Beispiel. Dafür
	gibt es doch die NSA. Das hat nichts in der Öffentlichkeit zu suchen. Er
	hätte ein paar hundert Dokumente leaken können, die für die Debatte wichtig
	sind. Es ist also Held und gleichzeitig Verräter.

	17 Apr 2016

	## AUTOREN

	Kai Schlieter

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