# taz.de -- Kretschmann über Schwarz-Grün 1992: „Wenn mei Onkel kei Schwänzle hätt“

	# taz.de -- Kretschmann über Schwarz-Grün 1992: „Wenn mei Onkel kei Schwän…

	> Asylpolitik, Rechte im Landtag und Bedenken gegenüber der Union: Ein
	> taz-Streitgespräch zwischen Kretschmann und Ludger Volmer von 1992 ist
	> erstaunlich aktuell.

	Bild: Forderte von der CDU eine Wende in der Verkehrspolitik: Winfried Kretschm…

	taz: Der christdemokratische Ex-Nazi-Marinerichter Filbinger kann sich eine
	schwarz-grüne Koalition im Landtag „gut vorstellen“. Gehört Filbinger jet…
	zu den Wahlverwandten der Grünen in Baden-Württemberg, die auf eine
	christlich-ökologische Koalition setzen?

	Winfried Kretschmann: Es interessiert mich nicht, was ein Herr Filbinger
	erzählt. Der Mann ist nur Ehrenvorsitzender der CDU und ein Pensionär von
	über 80 Jahren. Sein Geschwalle ist mir völlig wurst.

	Dennoch steht Filbinger als Person für eine bestimmte politische
	Ausrichtung der Union im Südwesten - so wie der amtierende Innenminister
	Mayer-Vorfelder.

	Kretschmann: Mit Mayer-Vorfelder ist eine schwarz-grüne Koalition nicht
	realisierbar.

	Ludger Volmer: Das zeigt doch schon die ganze Absurdität der in ein
	qualitativ neues Stadium getretenen Gespräche zwischen CDU und Grünen.
	Nicht nur nach dem Eindruck des Bundesvorstandes sind die Grünen an der
	Spitze des Landesverbandes dabei, tatsächlich auszuloten, unter welchen
	programmatischen und personellen Bedingungen man eine Koalition mit der CDU
	eingehen könnte. Da geht es nicht mehr nur um die Frage, wie man mit der
	neugewonnenen Stärke taktisch hantiert, sondern darum, ob Schwarz-Grün eine
	neue strategische Option werden könnte. Die stößt auf unseren entschiedenen
	Widerstand, denn das führt nur zur Verunsicherung der Partei und zu
	Profilverlust auf Bundesebene.

	Kretschmann: Die Schwaben treffen sich zwar sehr gerne, essen Butterbrezeln
	und reden übers Wetter. Aber solche Gespräche führen wir mit der CDU nicht.
	Entweder gibt es ernsthafte Gespräche über eine ökologische Wende, oder es
	gibt nichts zu besprechen. Wir wollen ausloten, ob die CDU bereit ist, sich
	in für uns gesellschaftlich wichtigen Fragen zu bewegen. Sollten sich da
	Erfolge einstellen, dann würden wir auch auf Bundesebene parteiinterne
	Gespräche darüber führen, ob es auf so einer Basis sinnvoll ist, mit der
	CDU in konkrete Koalitionsverhandlungen einzutreten.

	Was ist daran unvernünftig?

	Volmer: Was Winfried hier vorgetragen hat, ist eine deutliche Aufweichung
	der ersten Erklärung der Grünen in Baden-Württemberg, die von uns
	mitgetragen wurde. Wir hatten gemeinsam an verschiedenen inhaltlichen
	Punkten unüberbrückbare Differenzen zur CDU aufgezeigt. Später hieß es
	dann, daß man ausloten wolle, ob sich die CDU nicht doch in ein oder zwei
	Bereichen bewegen könnte. Und jetzt steuert Kretschmann das grüne Boot in
	Richtung schwarz-grüne Koalition. Am Ende eines solchen Prozesses – und das
	wissen wir von vielen rot-grünen Verhandlungen – steht dann der
	Landesverband vor vollendeten Tatsachen.

	Die Basis kann dann auf einer Landesversammlung das Kompromißpaket nur noch
	annehmen oder ablehnen. Konsens in der Partei ist, daß rot-grüne
	Koalitionen, die auch im Hinblick auf die Bundestagswahlen eine
	hoffnungsträchtige Vision darstellen, auf Landesebene sinnvoll sind.

	Kretschmann: So eine klare Aussage haben auch wir vor der Wahl gemacht: SPD
	und Grüne oder Ampel – fertig! Damit haben wir den Wahlkampf bestritten.
	Ich bin kein Anhänger von Schwarz-Grün in diesem Land. Nur hat das ganze
	Konstrukt einen kleinen Schönheitsfehler. Der Wähler hat nämlich nicht
	mitgespielt. Fazit: Es gibt keine Regierung ohne die CDU, wenn man die REPs
	nicht an die Regierung lassen will. Und das will keine der anderen im
	Landtag vertretenen Parteien. Das ist Fakt, und darauf muß man reagieren.
	Da kann man sich nicht als ideologischer Verwalter von Dogmen produzieren,
	wie Ludger Volmer das im Verein mit stockkonservativen Elementen in der CDU
	macht, sondern man muß versuchen, dieser Situation gerecht zu werden.

	Es gibt nur zwei Alternativen: Große Koalition oder schwarz-grüne
	Koalition. Wenn man sich nicht als Ersatzkirche versteht, die irgendwelche
	Dogmen verwaltet, muß man versuchen, seine inhaltlichen Ziele
	durchzusetzen. Die Frage stellt sich jetzt, ob wir diese Ziele in
	Opposition zu einer großen Koalition umsetzen können? Das glaube ich nicht.

	Ist es nicht auch gesellschaftspolitisch fatal, wenn die beiden großen
	Verlierer der Landtagswahl die neue Landesregierung stellen? Die werden
	sich gegenseitig neutralisieren – und wir bilden mit den populistischen
	REPs die Opposition. Deshalb müssen wir in dieser vertrackten Situation
	Gespräche mit der CDU führen und ausloten, ob die Union bereit ist, den Weg
	der ökologischen Erneuerung der Industriegesellschaft mitzugehen.

	Da gibt es Kräfte in der CDU, mit denen das machbar wäre – und es gibt
	andere, die bekämpfen diese Option ganz massiv. Da tobt bei der CDU ein
	Titanenkampf. In diesen Prozeß klinken wir uns mit unserem Angebot massiv
	ein – als moderne Partei, damit es keine Wende nach rückwärts gibt.

	Volmer: Daß die REPs im Landtag versuchen werden, sich zu produzieren, wird
	auch eine schwarz- grüne Koalition nicht verhindern können. Es hat doch
	schon Geheimgespräche zwischen CDU und Grünen gegeben, lange vor den
	Landtagswahlen. Da waren die REPs noch nicht in Sicht. Das REP-Argument ist
	deshalb ein nachgeschobenes...

	Kretschmann: Da strickst du mit an Legenden, die von den Sozialdemokraten
	erfunden wurden...

	Volmer: Und was die Chancen anbelangt, mit der Technokratenpartei CDU eine
	ökologische Erneuerung hinzubekommen, so sind die noch schlechter als bei
	der Option Rot-Grün. Warum sollten wir in Verhandlungen mit der CDU mehr
	durchsetzen können, als in Verhandlungen mit der SPD? Da müssen doch die
	Berührungspunkte mit der Lupe gesucht werden. Bei der SPD gibt es zumindest
	bei den Linken Menschen, die gegenüber ökologischen Fragen sehr
	aufgeschlossen sind. Bei der CDU glaube ich dagegen, daß selbst liberalere
	Leute nicht bereit sein werden, eine Politik mitzutragen, die die
	Bundespolitik des Kanzlers tangiert.

	Wir wollen bei den nächsten Bundestagswahlen aber das Modell Kohl abwählen
	lassen – da würde uns eine schwarz-grüne Regierung in Baden-Württemberg,
	die in Loyalitätspflicht zu Kohl steht, schwer zu schaffen machen. Es kann
	durchaus sein, daß ihr in Verhandlungen mit der CDU kleinere Reformen im
	Umweltbereich verabreden könnt – doch dafür müssen hohe Preise gezahlt
	werden.

	Kretschmann: Irgendwie habe ich den Eindruck, daß du dir deine
	Koalitionspartner schnitzen willst. Das ist aber in einer Demokratie nicht
	möglich. Es ist doch ganz einfach: Mit der CDU werden wir nur dann eine
	Koalition eingehen, wenn wir sichtbar erheblich mehr für uns „raushauen“
	können, als an grüner Programmatik in den beiden rot-grünen Koalitionen in
	Hessen und Niedersachsen realisiert wurde. Wenn wir das nicht hinkriegen,
	machen wir‘s nicht. Wir wissen hier in Baden-Württemberg ganz genau, was
	wir machen können.

	Wir brauchen keine Belehrungen von einem Bundesvorstand, der sich bis zu
	dieser Intervention heute nie um Baden-Württemberg gekümmert hat. Wir Grüne
	hier definieren uns nicht über die Zugehörigkeit zu einem Lager – wir sehen
	uns als eine eigenständige Partei. Sollte es hier tatsächlich zu einem
	schwarz-grünen Bündnis kommen, würde das die Parteienstrukturen vollkommen
	aufmischen und etwa die FDP – als eine reine Mehrheitsbeschafferpartei –
	schwer in Bedrängnis bringen.

	Wie wird sich eine schwarz-grüne Regierungskoalition im Bundesrat
	verhalten? Das von Ludger Volmer vorgetragene Argument der Abhängigkeit von
	Bonn ist doch nicht von der Hand zu weisen, vor allem im Hinblick auf die
	Bundestagswahlen?

	Kretschmann: Daß Schwarz-Grün unter diesem Blickwinkel eine extrem
	ungünstige Konstellation ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Man muß
	natürlich solche Parteien wie die CDU oder Personen wie Herrn Kohl schon
	aus dem einfachen Grund ablösen, weil sie zu lange an der Macht sind.
	Unsere Option in Baden-Württemberg ist dabei aber kein Hindernis. Wir
	werden eine glasklare Aussage darüber treffen, welche Politik wir auf
	Bundesebene fahren werden. Wir wollen Kohl ablösen.

	Volmer: Ich glaube nicht, daß eine Partei nur durch den Pragmatismus ihrer
	Akteure geprägt wird. Wir haben uns nach langen Streitereien darauf
	verständigt, daß wir zu einem hohen Maß an Pragmatismus bereit sind, aber
	irgendwo müssen Grenzen gezogen werden. Wir haben auch weltanschauliche
	Bedingungen zu berücksichtigen. Ansonsten würden wir zu einem Zirkel von
	pragmatischen Technokraten werden, die auf ein bißchen mehr Ökotechnik
	setzen, ohne noch eine Vision von einer anderen Gesellschaft im Kopf zu
	haben. Und man darf nicht jede Vision von anderer Gesellschaft als
	„veraltete Ideologie“ denunzieren.

	Gerade die Wahlen in Baden-Württemberg haben doch gezeigt, daß sich
	Unzufriedenheit mit der herrschenden Politik in zwei Richtungen äußert: in
	der humanistisch-ökologischen und in der rechtspopulistischen. Es gibt
	demnach Milieu-Bindungen, es gibt kulturelle Bindungen, sozusagen die
	eigene identitätsmäßige Verankerung in dieser Gesellschaft. Was ihr hier
	vorhabt, bringt nicht nur in der Sache nichts, sondern gefährdet in hohem
	Maße die Identität der Partei. Das läuft nicht auf eine Zersetzung der
	Parteienstruktur hinaus, sondern maximal auf eine Zersetzung der eigenen
	Partei.

	Kretschmann: In deiner Kernaussage gebe ich dir Recht. Wir sind uns darin
	einig, daß eine Partei auch ein Wertebündnis sein muß. Die alte Vision vom
	Sozialismus hat die Partei vor Jahren noch dominiert. Die ist weg – und es
	wird nicht einfach werden, eine neue Vision aufzubauen. Die Partei muß von
	ihrer Parlamentsfraktionsfixierung wegkommen und eine Grundsatzvision
	aufbauen, die vermittelt, wohin die Grünen eigentlich wollen. Worüber wir
	uns nicht einig sind, ist die Milieu-Theorie.

	Wir waren schon immer eine im Kern bürgerliche Partei, die aber ein neues
	soziales Element in sich trägt. Solche sozial-ökologischen Milieus bauen
	sich auch in der CDU auf – und in der SPD teilweise ab, wie man an den
	Wahlergebnissen ablesen kann. Deshalb wäre es ein hochspannendes Moment an
	Schwarz-Grün, wenn sozusagen eine Milieu-Verbindung zwischen den neuen
	sozialen und ökologischen Bewegungen und den klassischen Milieus der CDU
	hergestellt werden könnte, die sich bislang sprachlos gegeneinander
	abgegrenzt haben.

	Und zu deinem dritten Einwand, Ludger, sage ich klipp und klar: Wenn bei
	den Gesprächen mit der CDU nur Umweltkosmetik herauskommen sollte, machen
	wir es sowieso nicht. Basta! Als Beispiel nenne ich einmal die
	Verkehrspolitik, weil es sich da zuspitzt auf die klaren Alternativen:
	Machen wir so weiter, oder gibt es eine tatsächliche Wende? Dazu kommt die
	Finanzierungsfrage. Umbau ist teuer. Das wird extrem schwierig werden - mit
	der SPD wäre das allerdings noch schwieriger geworden, die im Wahlkampf
	massiv Front gegen neue Steuern und Abgaben gemacht hat. Aber wie soll der
	ökologische Umbau denn sonst finanziert werden?

	Sie haben die FDP abwertend als „reine Mehrheitsbeschafferpartei“
	bezeichnet. Sind aber nicht auch die Grünen auf dem besten Wege, die FDP
	der 90er Jahre zu werden?

	Kretschmann: Das sehe ich nicht so, denn die FDP wird uns immer ausstechen,
	wenn sie rechnerisch die Möglichkeit dazu hat. Die sind hemmungslos. Unsere
	Verhandlungen und Gespräche mit einem potentiellen Koalitionspartner haben
	doch auch einen anderen Charakter. Es geht nicht, wie bei der FDP, um ein
	paar Minister- und Staatssekretärpöstchen und marginale
	Programmkorrekturen. Die CDU ist nach den ersten Gesprächen mit uns schon
	jetzt geschlaucht, weil wir eben nicht wie die FDP in die Verhandlungen
	gehen.

	Volmer: Dennoch werdet ihr hohe Preise dafür bezahlen müssen, wenn ihr
	vielleicht in der Verkehrspolitik kleine oder auch größere Veränderungen
	mit der CDU durchsetzt. Die CDU vertritt politische Positionen, die in eine
	bestimmte Gesellschaftskonzeption eingebunden sind, die zur Zeit in Bonn
	noch mehrheitsfähig ist. Das betrifft nicht nur das Verhalten im Bundesrat,
	denn dort würde die Baden-Württemberger Stimme dann möglicherweise
	neutralisiert werden können. Das wäre bei einer großen Koalition nicht
	anders. Gezahlt werden muß mit einer Aufweichung der grünen Grundsätze,
	etwa in der Asylpolitik. Der Mainstream in der CDU bewegt sich nämlich
	nicht auf uns zu. Vom Kanzler über den Innenminister bis hin zum letzten
	Beißer fordern alle in der CDU eine Grundgesetzänderung.

	Im Gegenzug gibt es nur eine absolute Minderheit von Christdemokraten, die
	in eine Richtung hin argumentieren, die für uns tolerierbar wäre. Der Preis
	ist die verschämte Leugnung der Politik der Bundesregierung, mit der die
	Lasten einseitig auf die sozial Schwächeren verteilt werden, denen dann als
	Sündenböcke die Asylbewerber serviert werden. Ihr müßt die CDU
	„schönreden“, wenn ihr mit ihr koalieren wollt. Und ihr werdet so den
	gesamten gesellschaftlichen Diskurs nach rechts ziehen – für eine
	Verbesserung in der Verkehrspolitik von Baden-Württemberg. Das ist nicht
	akzeptabel. Was für die Asylpolitik gilt, gilt auch für die
	Abtreibungsdebatte.

	Der Konservatismus auch im naturschützlerischen Gewand, auf den einige von
	euch bauen, verhindert jede wirkliche Veränderung. Da gibt es keine
	Gemeinsamkeiten wie mit großen Teilen der SPD, wo die Unterschiede oft nur
	gradueller Natur sind. Und deshalb wird unsere Rolle, wenn ihr das hier
	durchzieht, letztendlich die der FDP sein. Was für die FDP die
	wirtschaftspolitischen Zugeständnisse sind, sind dann für uns die
	ökologischen. Aber den gesamtgesellschaftlichen Entwicklungsweg, den werden
	wir dann nicht mehr mitbestimmen können.

	Kretschmann: Du argumentierst auf der Ebene der Analyse. Aber wir sind eine
	Zehn-Prozent-Partei – und Baden-Württemberg ist nicht der Nabel der Welt.
	Wir haben ohnehin nur geringe Kompetenzen, was die Entscheidungen für eine
	gesamtgesellschaftliche Weichenstellung anbelangt. Mit bundespolitischer
	Argumentation wird doch nur der Föderalismus kaputtgeredet. Wir sind hier
	in einem Bundesland – und wir haben unsere eigenen Erfahrungen mit CDU und
	SPD gemacht. Deinen Zielen wirst du keinen Schritt näherkommen, wenn hier
	die große Koalition installiert wird. Mit den REPs in der Opposition werden
	wir nur wenig zur Vorwärtsentwicklung der Gesellschaft beitragen können.

	Volmer: Bei einer großen Koalition muß es den Grünen doch möglich sein,
	sich politisch hinreichend für den Tag zu profilieren, an dem diese große
	Koalition in die Brüche gehen wird. Und das wird wahrscheinlich im Vorfeld
	der nächsten Bundestagswahl sein. Solange hat dann auch die SPD Zeit, in
	Baden-Württemberg Regierungsfähigkeit zu demonstrieren, so daß es dann bei
	vorgezogenen Wahlen zur Bildung einer sozial-ökologischen Koalition reichen
	könnte. Da muß man als Grüner einfach nochmal zwei bis vier Jahre Geduld
	aufbringen.

	Kretschmann: Damit machst du die Grünen zum puren Anhängsel der SPD. Das
	stellt unsere Existenzberechtigung in Frage – und wir könnten gleich als
	Flügel zur SPD gehen. Die SPD ist nach der Wahl hier völlig abgetaucht.
	Spöri hat nicht einmal das Gespräch mit uns gesucht. Diese Partei hat zu
	uns ein rein instrumentelles Verhältnis. Unser Erfolg hier beruht darauf,
	daß sich die Grünen von Anfang an als eigenständige politische Kraft
	begriffen und auch dargestellt haben. Wir haben die Souveränität, mit allen
	Parteien zu verhandeln, mit denen wir verhandeln wollen. Die Junge Union,
	die ganzen jungen CDU-Abgeordneten im Landtag sind für die grün-schwarze
	Koalition – die Altvorderen dagegen. Da wird die Union massive Probleme
	bekommen, die wir Grünen in Baden-Württemberg nicht haben.

	Volmer: Jetzt zerbrichst du dir aber den Kopf der CDU. Natürlich sind die
	Grünen eine eigenständige politische Kraft – und zwar bundesweit. Das
	eigene Selbstbewußtsein muß sich aber nicht dadurch beweisen, daß man den
	Kontakt mit der CDU sucht. Das kann sich eher dadurch beweisen, daß man zur
	SPD das gleiche instrumentelle Verhältnis aufbaut. Ich zerbreche mir nur
	darüber den Kopf, wie wir unsere Chancen in Baden-Württemberg strategisch
	optimieren können. Eine rot-grüne Koalition im „Ländle“ hätten wir als
	Bundesvorstand voll unterstützt...

	Kretschmann: Wenn mei Onkel kei Schwänzle hätt‘, dann wär‘s mei Tante...

	Letzte Frage – kurze Antwort: Halten die Grünen als Bundespartei eine
	schwarz-grüne Koalition aus, oder wird die Partei dann am linken Rand im
	existenzbedrohenden Ausmaß Federn lassen müssen?

	Kretschmann: Bei uns gibt es keinen Aufschrei der Basis. Im Gegenteil: eher
	Zuspruch in Richtung ernsthafter Verhandlungen. Danach werden wir
	parteiintern diskutieren. Diese Partei wird das gut aushalten, wenn
	substantiell etwas dabei herauskommt.

	Volmer: Die einen werden dann sagen, da ist etwas Substantielles
	herausgekommen – die andern werden das für die Begrünung des Wachstumswahns
	halten. Da werden schwierigste Debatten auf uns zukommen, die nach meiner
	Auffassung von der Partei kaum ausgehalten werden können. Mit Sicherheit
	werden diese Debatten kontraproduktiv im Hinblick auf die Zielsetzung der
	Rückkehr der Grünen in den Bundestag sein. Wir haben als Bundesvorstand
	deutliche Warnsignale empfangen. Nach dem Austritt der Fundies ist der
	linke Rand der Partei hochsensibilisiert. Diese Leute werden nach einem
	schwarz-grünen Sündenfall kaum noch zu halten sein.

	4 Apr 2016

	## AUTOREN

	Klaus-Peter Klingelschmitt

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