# taz.de -- UNO-Missionschef Kobler über Libyen: „Damit das Land nicht zu Syrien wird“

	# taz.de -- UNO-Missionschef Kobler über Libyen: „Damit das Land nicht zu Sy…

	> Der „Islamische Staat“ dehnt sich in Libyen immer weiter aus. Können die
	> Vereinten Nationen dabei helfen, das Land stabilisieren?

	Bild: Demo gegen Anhänger von Ex-Diktator Gaddafi in Bengasi.

	taz: Herr Kobler, fünf Jahre nach dem Beginn des Bürgerkriegs in Libyen
	gibt es nun einen Vorschlag für eine Einheitsregierung. Wie stehen die
	Chancen, dass daraus etwas wird?

	Martin Kobler: Die Chancen stehen gut, dass die Regierung das Licht der
	Welt erblickt. Es ist wichtig, dass sie dann auch im Land ist und keine
	Exilregierung wird. Das hängt natürlich von vielen Faktoren ab,
	insbesondere der Sicherheitslage in Tripolis. Ganz wichtig ist, dass man zu
	einem Sicherheitsabkommen kommt, das macht das vorläufige
	Sicherheitskomitee des Präsidentschaftsrates. Das Komitee verhandelt mit
	den Milizen, und wir begleiten das intensiv. Dann ist natürlich das erste
	Thema auf der Tagesordnung die Ausdehnung des „Islamischen Staates“. Das
	zweite ist die humanitäre Lage, die wirklich vollkommen desaströs ist.
	Diese Regierung muss liefern, denn die Menschen erwarten von einer
	Regierung, dass sie für eine Verbesserung der Lebenssituation sorgt.

	Doch noch ist, trotz aller Verhandlungen, die Sicherheitslage in Tripolis
	zu chaotisch, als dass eine Einheitsregierung, wenn sie denn am Ende das
	Licht der Welt erblicken sollte, dort auch ihr Amt antreten kann.

	Die Regierung muss in Tripolis arbeiten. Es kann keine Exilregierung sein.
	Deswegen sind unsere Bestrebungen jetzt darauf fokussiert, zusammen mit den
	Libyern mit Tripolis zu verhandeln und das zu ermöglichen. Auf der anderen
	Seite gibt es Machthaber, die das Abkommen schlichtweg ablehnen. Ich finde,
	das geht nicht. Es gibt eine Sicherheitsratsresolution. Ich habe mit den
	Präsidenten beider Parlamente gesprochen und sie gebeten, sich auf der
	Basis des libyschen Abkommens zu bewegen. Bei allen
	Meinungsverschiedenheiten ist das jetzt die Basis. Sie ist alternativlos.

	Skeptiker des libyschen Friedensprozesses fürchten, dass wir es am Ende
	statt mit zwei Regierungen, wie heute, nach der Bildung der
	Einheitsregierung mit drei zu tun haben werden …

	Das darf nicht passieren. Die bis jetzt anerkannte Regierung in Tobruk wird
	durch die Einheitsregierung ersetzt. Die Regierung in Tripolis hat ohnehin
	keine Legitimität. Die Sicherheitsratsresolution sagt ganz klar, dass die
	einzig legitime Regierung die durch das libysche Abkommen geschaffene ist.
	Und die Zentralbank, die ja Behörden finanziert, einschließlich der
	Milizen, über das Innenministerium, die wird dann nur diese eine Regierung
	unterstützen. Ich glaube, Geld ist da schon ein wichtiges Druckmittel.

	Die Zentralbank finanziert derzeit tatsächlich alle Seiten im libyschen
	Konflikt? Sie ist also die einzige staatliche Institution, die landesweit
	agiert?

	Die Zentralbank finanziert aus den Öleinnahmen die Gehälter, die
	Subventionen und auch die Milizen auf allen Seiten. Das Einkommen der
	Zentralbank ist allerdings von 280 Milliarden Dollar auf jetzt circa 50
	Milliarden Dollar gesunken. Wenn jetzt nichts passiert, ist bald kein Geld
	mehr vorhanden. Insofern ist auch ein finanzieller Druck da, jetzt zu einer
	Einheit zu kommen. Das ist einer der Gründe, warum es so wichtig ist, dass
	alle politischen Parteien sich einigen, weil die Ressourcen des Landes
	schrumpfen. Die Ölproduktion ist von 1,6 Millionen auf 350.000 Barrel am
	Tag zurückgegangen. Das ist ein Fünftel von dem, was vorher da war. Dann
	haben wir noch den fallenden Ölpreis, der jetzt bei 30 Dollar liegt und
	vielleicht noch mehr fällt. Das sind enorme Einkommensverluste, deswegen
	werden die Reserven der Zentralbank weiter schrumpfen.

	Es gibt zwei große Machtzentren in Libyen, das wiederum aus einem
	wechselnden Geflecht kleinerer Machtzentren besteht. Wieso sollen die jetzt
	bereit sein, tatsächlich Macht an eine neue Einheitsregierung abzugeben?

	Die längste Reise fängt mit dem ersten Schritt an. Ich gebe zu, dass Chaos
	und Anarchie im Land herrscht mit großen und kleinen Machtzentren; aber
	auch die, die vorgeben, große Machtzentren darzustellen, etwa in Tripolis,
	deren Macht reicht oft nicht weiter als 500 Meter von ihrem Haus entfernt,
	dann fängt der Machtbereich der nächsten Miliz an. Zwei Elemente spielen
	eine wichtige Rolle. Da sind die Städtevertreter, die gewählt sind, und die
	Stämme im Osten. Diese Gruppen nehmen wir ganz besonders in Augenschein.
	Und wir ermutigen sie, die Regierung zu unterstützen. Niemand hat ein
	Interesse an einer schwachen Regierung. Die Ausdehnung des „Islamischen
	Staates“, aber auch die humanitäre Situation erfordern eine starke
	Regierung. Es sind immerhin 1,4 Millionen Menschen von Nahrungsmittelhilfe
	und 2,4 Millionen von humanitärer Hilfe abhängig. Ich habe das Krankenhaus
	in al-Bayda im Osten des Landes besucht. Das ist eine Schande, was sich
	dort abspielt – in einem reichen Land wie Libyen, das ein großes Potenzial
	hat. Ich finde es auch wichtig, dass man das den Machthabenden sagt, dass
	sie die Interessen Libyens über ihre persönlichen Machtinteressen stellen
	müssen.

	Woher weiß man überhaupt, mit wem man verhandelt und wer überhaupt was
	durchsetzen kann?

	Wir sind nicht erst seit gestern dabei. Wir versuchen gerade einen
	humanitären Waffenstillstand in Bengasi zu organisieren, weil die
	humanitäre Lage dort so katastrophal ist. Da muss man natürlich sehen, mit
	wem man spricht, da gibt es die Kriegsparteien, da gibt es General Haftar
	auf der einen und den Schura-Rat auf der anderen. Da gibt es Islamisten,
	Ansar al-Scharia, verschiedene Krisenkomitees in der Stadt. Da muss man
	sehen, mit wem man das macht.

	Warum ist ein „humanitärer Waffenstillstand“ ausgerechnet in Bengasi so
	wichtig?

	Teile Bengasis liegen heute in Schutt und Asche. Es wird ständig gekämpft.
	66 Prozent der Schulen sind nicht mehr operationell. Die Kinder haben ein
	Schuljahr verloren. Die ausländischen Arbeiter sind weggegangen, die
	Krankenhäuser sind zu oder haben das Nötigste nicht mehr zur Verfügung. Das
	ist eine völlig desaströse Situation, und deswegen arbeiten wir an diesem
	humanitären Waffenstillstand.

	Es wird viel darüber geredet, wie sehr sich der „Islamische Staat“ in
	Libyen ausbreitet. Es gab sogar schon Spekulationen, dass die IS-Führung
	von Syrien und dem Irak nach Libyen umziehen könnte, wenn es dort
	militärisch zu eng wird.

	Wir verfolgen das genau. Zwischen Januar 2015 und Januar 2016 gab es
	wirklich eine starke Ausbreitung. Auch im Sinne von Sinne von Staatlichkeit
	am Golf von Syrte. Der IS versucht gerade, die Ölterminals von Ras Lanuf
	einzunehmen, das wäre natürlich desaströs, wenn das wenige Öl, das Libyen
	heute noch produziert, in die Hände des IS fällt. Wir sehen eine klare
	Ausdehnung nach Osten. Es gibt aber auch in den letzten Wochen
	Terroranschläge, die im Westen stattfinden. Aber ganz beunruhigend ist die
	Ausdehnung Richtung Süden, das schreitet täglich voran. Das ist eine klare
	Einflusszone, die sich jetzt in den Süden ausbreitet, natürlich mit dem
	strategischen Ziel, mit Boko Haram und den Terrorgruppen im Tschad und in
	Niger gemeinsame Sache zu machen; und das, finde ich, müssen die Libyer
	verhindern.

	Die Rede ist davon, dass das UN-Waffenembargo gegen Libyen aufgehoben
	werden könnte, wenn eine Einheitsregierung im Amt ist. Gibt es nicht schon
	viel zu viele Waffen in dem Land? Einerseits sollen die Waffen von den
	Milizen eingesammelt werden, andererseits spricht man von der möglichen
	Aufhebung des UN-Waffenembargos.

	Im Prinzip ist das Land nicht arm an Waffen. Statistisch hat jeder Libyer 3
	Waffen. Aber in dem Moment, in dem eine Regierung gebildet ist, ist es
	deren erste Aufgabe, eine Sicherheitsstruktur zu finden, mit der der IS
	bekämpft werden kann. Das müssen aber die Libyer selber machen, das muss
	ein libyscher Kampf gegen den IS sein, und dazu braucht die neue libysche
	Armee dann natürlich auch moderne Waffen. Ich habe Verständnis für die
	Forderung nach Aufhebung des Waffenembargos, aber das muss von einer
	Regierung beantragt werden, die wirklich legitim ist und nicht nur einen
	Teil des Landes vertritt.

	Es findet ja ein regelrechter Wettlauf statt, zwischen dem Versuch, eine
	Einheitsregierung zu schaffen, und dem Aufmarsch des „Islamischen Staates“
	...

	Es ist wichtig, dass man den Kampf gegen den IS weitertreibt. Die ganzen
	Streitereien, die die Libyer jetzt auch über die neue Regierung haben – der
	IS hat diese Streitereien nicht. Da wird nicht über Kommas in Abkommen
	gefeilscht, da wird einfach Land genommen, die werden die Ölfelder besetzt
	und wird versucht die Ölterminals in Ras Lanuf und am Golf von Syrte zu
	besetzen, um den Ölhandel in ihre Gewalt zu bringen. Die Fragmentierung der
	politischen Landschaft in Libyen stößt hier auf eine militärische Einheit
	des IS. Der politische Prozess muss einfach schneller werden und darf nicht
	eingeholt werden vom militärischen Prozess.

	Es gibt Befürchtungen, dass der Prozess der Einheitsregierung scheitern
	könnte, wenn da zu sehr Druck gemacht wird. Es wird argumentiert, dass es
	einfach Zeit braucht, etwas Solides und Dauerhaftes aufzustellen.

	Es wird scheitern, wenn nichts passiert und der IS sich ungehindert in
	einem politischen und militärischen Vakuum ausbreitet. Dann geht es
	tatsächlich den Bach runter. Deswegen gibt es keine Alternative dazu, dass
	sich die Libyer einigen, das können Ausländer nicht ersetzen. Das ist eine
	libysche Aufgabe. Wir können sie unterstützen und wir können mit ihnen
	reden, aber sie müssen selber den politischen Willen herstellen und den
	Konsens, dass man den IS bekämpft, und da sehe ich gar nicht so schwarz.
	Bei allen Meinungsverschiedenheiten – ich sehe einen Konsens, wenn es um
	den Kampf gegen den IS geht. Das eint die Libyer, aber der politische
	Prozess ist noch nicht so weit, dass sie dem Paroli bieten können.

	Als Sie im Kongo als UN-Unterhändler gearbeitet haben, hatten Sie 20.000
	Blauhelme unter sich. War es da einfacher Dinge durchzusetzen? Was haben
	Sie im Kongo für Libyen gelernt?

	Im Kongo gibt es auch staatsfreie Räume, wo die Regierung keine Macht hat
	und Rebellen Gebiete kontrollieren. Der IS ist allerdings viel
	organisierter und gefährlicher als diese Rebellenarmeen oder die vielen
	Rebellengruppen, die es im Kongo gibt. Aber das Prinzip ist das gleiche:
	Der Staat muss sein Gewaltmonopol wiederherstellen. Die Mechanismen sind
	die gleichen. Aber in Libyen ist das sehr viel schwieriger. In Libyen ist
	es keine Frage einer ausländischen Friedenstruppe, die hier kämpft. Das
	wäre absurd, das würde keine Lösung bringen, sondern die Libyer müssen in
	die Lage versetzt werden, diesen Kampf zu führen.

	Manche Libyer werfen Ihnen vor, das Feld für eine Intervention
	ausländischer Truppen vorzubereiten …

	Wir sollten nicht den zweiten vor dem ersten Schritt tun. Es muss eine
	Regierung her und die muss ihre eigene Kräfte und ihre Sicherheitsstruktur
	und den Kampf gegen den IS selber organisieren. Wenn diese Regierung dann
	später entscheidet, dass sie ausländische Hilfe braucht, warum nicht? Es
	geht darum, den IS einzudämmen. Libyen ist ein paar Seemeilen von Malta
	entfernt. Es gibt natürlich europäische Interessen, dass man den IS nicht
	überschwappen lässt. Es gibt natürlich ein europäisches Interesse, dass
	Libyen nicht das Syrien von morgen wird.

	Sind Sie eher ein „Kopf-durch-die-Wand“-Typ?

	Ich bin eigentlich ein Konsenstyp und weiß, dass man mit dem Kopf durch die
	Wand nichts erreicht. Es ist eher meine Sache, sich mit den Menschen
	zusammenzusetzen, auch mit jenen, die über das libysche Abkommen anderer
	Meinung sind. Allerdings achten wir auf den Prozess. Und da bin ich
	vielleicht etwas strikter, als andere sein mögen. Wenn eine Regierung
	innerhalb von 30 Tagen gebildet werden muss, dann mache ich schon
	öffentlich klar, dass 30 Tage 30 Tage sind und nicht 300 Tage. Da erhebe
	ich schon meinen Zeigefinger und sage: Wenn ihr eine Verlängerung haben
	wollt – bitte, das ist euer libysches Abkommen, aber bitte zählt in Stunden
	und nicht in Tagen. Ich finde, dass man den Menschen vor allem mit Respekt
	begegnen muss. Das ist wichtig, aber auch mit einem offenen Herzen. Man
	muss die Basis verbreitern, vor allem bei den politischen Gegnern des
	Abkommens. Wir setzen uns mit jedem zusammen, der auch das Abkommen
	ablehnt, und ich habe immer gesagt nach der Unterzeichnung des Abkommens,
	ich spreche nicht nur zu denen, die in Marokko bei der Unterzeichnung im
	Dezember eine große Party gefeiert haben, sondern ich spreche zu denen, die
	nicht bei der Unterzeichnung waren. Wir müssen die Basis des Abkommens
	verbreitern und Stämme, Gemeinden, Städte und soziale Gruppen, Frauen- und
	Jugendorganisationen dazu bringen, dass sie diesen Prozess unterstützen,
	das klappt manchmal gut, manchmal nicht, da ist viel strategische Geduld
	erforderlich. Ich bin aber auch der Meinung, dass strategische Geduld
	manchmal ihre Grenzen haben sollte, und vielleicht kommt daher das
	„Kopf-durch-die-Wand“-Image.

	Ist dieser Job schwieriger als Ihre anderen UN-Jobs im Irak, in Afghanistan
	und im Kongo?

	Nein, das ist nicht schwieriger. Die UNO arbeitet typischerweise in einem
	schwierigen Umfeld. Ich bin aber der Überzeugung, dass es kein Problem ohne
	Lösung gibt, und dafür müssen wir arbeiten; wenn es letztlich dann nicht
	klappt, dann haben wir wirklich alles versucht.

	17 Feb 2016

	## AUTOREN

	Karim El-Gawhary

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