# taz.de -- Vor dem Klimastreik: „Wir lassen uns nicht spalten“ | |
> Luisa Neubauer von Fridays for Future und Nike Mahlhaus von Ende Gelände | |
> sprechen über Klimafrust, Radikalität und die Zukunft der Bewegung | |
Bild: Nike Mahlhaus, 26, von Ende Gelände (.) und Luisa Neubauer, 23, von Frid… | |
taz am wochenende: Frau Neubauer, Frau Mahlhaus, was planen Sie am | |
kommenden Wochenende? | |
Luisa Neubauer: Wir planen Klimastreiks in ganz Deutschland und in vielen | |
Ländern auf der Welt. Wir wollen unsere Entrüstung über das Klimapaket | |
äußern und stellen die Frage, ob die Zeit für diese Regierung abgelaufen | |
ist. | |
Nike Mahlhaus: Wir gehen in die Tagebaue, an die Orte der Zerstörung. Wir | |
sehen das als gemeinsames Aktionswochenende: Freitags streiken, Samstag | |
blockieren. Wir gehen diesmal in die Lausitz, weil der Kohlekompromiss hier | |
keine Abschaltung bis 2030 vorsieht. | |
Man könnte denken, das ist eine gute Ausgangslage für Sie: [1][Noch nie | |
waren so viele Menschen für eine andere Klimapolitik auf der Straße], | |
wissenschaftlich ist klar, dass das Klimapaket der Regierung nicht | |
ausreicht, um die Ziele von Paris zu erreichen. Trotzdem habe ich den | |
Eindruck, dass der Streik nächste Woche kleiner wird. | |
Neubauer: Es ist eine schwierige Ausgangslage für uns. Wir sprechen ganz | |
bewusst vom Klimaaktionstag, weil wir uns nicht am Streik im September | |
messen lassen müssen. Es war eine andere gesellschaftliche Situation. Viele | |
Menschen sind auf die Straße gegangen in der Erwartung, dass sie gehört | |
werden. | |
Und sind jetzt frustriert. | |
Neubauer: Ich glaube trotzdem, dass beide Aktionen groß und schön werden. | |
Aber ich nehme etwas wahr, was ich als kollektive Klimaerschöpfung | |
beschreiben würde. Aber der Fatalismus ist trügerisch, denn es passiert | |
etwas. | |
Wo denn? | |
Neubauer: Unter der Oberfläche. Immer mehr Städte beschließen ambitionierte | |
Programme zum Klimaschutz. | |
Was tun Sie gegen diese Klimaerschöpfung? | |
Mahlhaus: Wir haben dieses Jahr extrem viel erreicht. Aber ich stimme Luisa | |
zu, es gibt jetzt diese Erschöpfung bei Fridays for Future. Das ist ganz | |
klassisch, so ein Aktivismus-Burnout. Da sind wir von Ende Gelände etwas | |
weniger anfällig für, weil wir schon ein paar Jahre protestieren, weil wir | |
wissen: Das wird ein langer Kampf. Wenn man sich den Atomausstieg anschaut, | |
30, 40 Jahre, das ist ein Lebensprogramm. | |
Neubauer: Ich sehe diese Erschöpfung aber nicht nur in der Bewegung, | |
sondern überall in der Gesellschaft. Ich war gerade im Auswärtigen Amt, bei | |
den Vorbereitungen des Klimagipfels in Madrid, und in jedes Gesicht, in das | |
ich blicke, ob das ein Minister ist oder ein CEO, überall erlebe ich | |
Menschen, die denken: Die Zeit war nie reifer für echte, angemessene | |
Klimapolitik. Und trotzdem wird das nicht im Mindesten aufgenommen. | |
Spielt neben dem Frust eine Rolle, dass Sie die Protestformen wiederholen, | |
also den Klimastreik und die Besetzung der Kohlegrube? | |
Mahlhaus: Wir haben deshalb in diesem Jahr zum ersten Mal die Automesse in | |
Frankfurt blockiert und den Flughafen in Berlin. Das ist dasselbe Ziel, | |
dieselben Methoden. | |
Aber die großen Proteste bleiben gleich. Braucht es nicht neue Bilder? | |
Mahlhaus: Wir führen natürlich diese Debatten, aber unser Fokus auf die | |
Braunkohle ist richtig, weil sie alles verdeutlicht: Ein Drittel der | |
Emissionen Deutschlands kommen aus der Kohle. Solange das so ist, machen | |
wir auch weiter. | |
Ich würde gern über die Unterschiede zwischen Ihnen sprechen. Ende Gelände | |
versteht sich als antikapitalistisch. Bei Fridays for Future ist das Ziel | |
klar, die Klimaziele von Paris, aber nicht der Weg dorthin. Frau Neubauer, | |
ist das eine Stärke oder ein Problem? | |
Neubauer (überlegt lange): Beides, aber mehr eine Stärke. Wir sind unserem | |
Ziel treu, aber lassen den Raum für die Diskussion offen, wie das Ziel zu | |
erreichen ist. Wir sind einladend für Menschen, die sich bisher nicht mit | |
den großen Fragen beschäftigt haben. Aber langfristig ist uns bewusst, dass | |
wir uns bei der Frage nach Klimagerechtigkeit auch mit dem Kapitalismus, | |
mit Konzernmacht und Regulierung beschäftigen müssen. | |
Mit der Gefahr, dass Sie damit Menschen verlieren. | |
Neubauer: Ich glaube, der Effekt ist andersrum. Menschen, die sich mit der | |
Klimafrage beschäftigen, stellen irgendwann auch die kapitalistische | |
Wirtschaftsweise infrage. Aber das stellen wir hinten an. Wir orientieren | |
uns an kurzen Zeiträumen. Wir denken in Halbjahren, an die nächsten | |
Sommerferien. Ich dachte, wir streiken drei Monate. | |
Wenn ich das richtig verstehe, ist das aktuell eine Art Arbeitsteilung. Es | |
braucht die Klimastreiks als Einstiegsdroge, aber auch Formen des zivilen | |
Ungehorsams. Aber gibt es nicht einen Punkt, an dem das nicht | |
zusammenpasst? Aktivisten von Ende Gelände werden auf Schadenersatz | |
verklagt, Sie, Frau Neubauer, sprechen im Auswärtigen Amt. | |
Neubauer: Das ist kein Widerspruch, ich saß da auf einem Podium mit einem | |
Klimawissenschaftler. Ich konnte da vor Menschen, die seit 20 Jahren für | |
Deutschland zur COP fahren, infrage stellen, was sie da tun. Irgendjemand | |
muss das in diesen Räumen aussprechen, da haben wir andere Zugänge als Ende | |
Gelände. | |
Mahlhaus: Wir haben uns gegenseitig befruchtet. Als Ende Januar der | |
Kohlekompromiss kam, war das für uns ein Schock. Wir hatten auf die | |
Umweltverbände gehofft und gedacht, das gesellschaftliche Klima lässt es | |
nicht zu, dass die so was beschließen. Das war der Moment, den ihr bei FFF | |
nach dem 20. September hattet. Da war es gut, dass ihr da wart und weiter | |
gestreikt habt. [2][Im Juni gab es noch Berührungsängste, da dachten manche | |
noch, wir von Ende Gelände seien zu radikal]. Aber das ist jetzt anders. | |
Woran merken Sie das? | |
Mahlhaus: Wir haben in der Lausitz das erste Mal die Anti-Kohle-Kidz dabei, | |
da kommen viele Leute von Fridays for Future, die sagen: Wir haben die | |
Schnauze voll. Wir demonstrieren seit einem Jahr, und die Regierung | |
ignoriert uns. Deswegen müssen wir jetzt radikaler werden. | |
Was verstehen Sie unter radikal? | |
Mahlhaus: Wir wollen nicht immer nur Symptome bekämpfen. Warum denken denn | |
so viele Leute, wir schaffen es nicht? Es liegt nicht daran, dass wir uns | |
nicht genug anstrengen. Wir müssen nicht noch veganer werden oder Wattepads | |
benutzen, die man wiederverwenden kann. Es gibt Gründe für die Klimakrise: | |
Ein Kapitalismus, der auf fossilen Energien und auf Ausbeutung aufbaut – | |
von Frauen, von Natur, von Menschen, des globalen Südens. Kapitalismus gab | |
es nicht schon immer, und genauso kann er auch enden. | |
Neubauer: Ich werde gerade 15-mal am Tag gefragt, ob wir jetzt radikaler | |
werden. Und dann blitzen die Augen, weil die Fragenden hoffen, dass wir | |
jetzt Gewalt ankündigen, weil Menschen Radikalität mit Gewaltbereitschaft | |
gleichsetzen. FFF steht für gewaltfreien Protest. Radikalität bedeutet für | |
mich: Kompromisslosigkeit in der Verhandlung eines Emissionsbudgets, das | |
nicht zur Verhandlung steht. | |
Was meinen Sie damit? | |
Neubauer: Bei anderen Themen wird gern verhandelt, bei sozialer | |
Ungerechtigkeit heißt es, ein bisschen Ungerechtigkeit ist doch okay. Bei | |
der Klimafrage lösen wir uns von dem 1,5-Grad-Ziel, und es wird so getan, | |
als wären 2 Grad auch in Ordnung. Aber das steht nicht zur Disposition. Das | |
eine ist Leben, das andere ist Tod, für viele Menschen und Arten auf der | |
Welt. | |
Mahlhaus: Bisher hatten unsere Probleme eine Linearität: Wir konnten an | |
jedem Punkt handeln, wir konnten ein bisschen warten und dann eingreifen. | |
Aber das Klima ist nicht linear. Es hat Kipppunkte. Das macht es so | |
beängstigend. Wir können nicht sagen: Okay, das ist Demokratie, jetzt macht | |
eine Regierung erst mal 14 Jahre lang nichts, dann macht es halt die | |
nächste. | |
Sie haben am Anfang gesagt, die Zeit für diese Regierung ist abgelaufen. | |
Neubauer: Ja. Gestern habe ich gelesen, 48 Prozent der Deutschen sehen den | |
Klimaschutz als politische Priorität. Trotzdem weigert sich die Regierung, | |
ihre Verantwortung anzuerkennen. | |
Aber selbst wenn es jetzt Wahlen geben würde, würde es nach aktuellem Stand | |
keine Mehrheit für eine radikale Klimapolitik geben. Ist die Demokratie zu | |
langsam … | |
Neubauer: … ah, jetzt kommt diese Frage! Da haben Frau Merkel und Herr | |
Steinmeier richtig was losgetreten. Jetzt wird so getan, als ob wir die | |
Demokratiefeinde sind. | |
Merkel sprach von der „Kunst des Möglichen“ und betonte den Wert von | |
Kompromiss. Steinmeier warnte Aktivisten davor, die Demokratie | |
schlechtzureden. | |
Mahlhaus: Erst haben sie versucht, uns gegen die Arbeitsplätze | |
auszuspielen, und jetzt sagen sie, wir sind undemokratisch! | |
Neubauer: Das ist ein Hilfeschrei von Regierungsmitgliedern, die sich nicht | |
mehr anders zu helfen wissen. Was für eine absurde Unterstellung! Wir | |
schreiben jeden Freitag einen Liebesbrief an die Regierung und sagen: | |
Bitte handelt. Es hat etwas extrem Entwürdigendes, sich jede Woche vor | |
Regierungsgebäude zu stellen und etwas zu fordern, was ihr verhandelt habt. | |
Und jetzt werft ihr uns vor, wir hätten ein Problem mit der Demokratie! Der | |
Protest, auch der zivile Ungehorsam sind unverzichtbar für die Demokratie. | |
Das bestreite ich nicht. Aber ich bin skeptisch, dass eine neue Regierung | |
eine Mehrheit für eine andere Klimapolitik hätte. | |
Neubauer: Jede Partei, die 2019 gewählt werden will, muss eine realistische | |
Klimapolitik anbieten. Wir erwarten, dass ein Wahlkampf und | |
Koalitionsverhandlungen heute anders laufen würden und die Klimapolitik | |
zentral wäre. Eine neue Regierung würde nicht all unsere Probleme lösen. | |
Aber diese Regierung ist schuld an der entsetzlichen Stagnation, sie | |
interessiert sich nur für ihr eigenes Klima. | |
Mahlhaus: Demokratie braucht Handlungsmöglichkeiten. Und gerade schließen | |
wir ein Fenster nach dem anderen. Die Klimakatastrophe ist das | |
Undemokratischste, was wir tun können. | |
Neubauer: Die Klimakrise ist die Kumulation von multiplen Krisen auf der | |
Welt. Sie ist größer als die Frage unserer steigenden Emissionen. Es geht | |
um unsere imperiale Lebensweise, die neokoloniale | |
Entwicklungszusammenarbeit. Die Klimakrise ist auch eine Krise, die von | |
Männern verursacht wurde. | |
Ist das der Grund dafür, dass die Gesichter der Klimabewegung Frauen sind? | |
Neubauer: Wirst du das auch immer gefragt? | |
Mahlhaus: Ja! | |
Neubauer: Würden wir in einer Welt leben, die nicht so patriarchal wäre, | |
wäre es nichts Besonderes, dass zufälligerweise Frauen etwas erzählen. Aber | |
ich merke schon, dass viele Frauen aktiv werden, weil Frauen so präsent | |
sind. | |
Mahlhaus: Es ist ja kein Zufall, dass Männer Frauen ausbeuten, der Mensch | |
die Erde, der globale Norden den globalen Süden. Wir wollen in unserem | |
Protest die Welt vorwegnehmen, die wir uns wünschen. | |
Frau Neubauer, Sie haben in einem Interview in der taz.futurzwei im | |
September gesagt: [3][„Links-rechts-Fragen lösen sich gerade auf.“] Jetzt | |
sagen Sie, das Problem ist der Kapitalismus. | |
Neubauer: Ich will nicht verharmlosen, dass wir ein Problem mit Nazis und | |
Antisemitismus haben. Dass die AfD im Bundestag sitzt. Ich erlebe aber, | |
dass die Klimafrage eine neue Qualität hat als politische Herausforderung. | |
Es reicht eben nicht mehr zu sagen: Die Grünen kümmern sich ums Klima, die | |
CDU um die Wirtschaft. Keines unserer Probleme kann gelöst werden, wenn wir | |
uns nicht der Klimakrise annehmen. Ob wir das in einer konservativen, | |
liberalen oder linksökologischen Weise machen, ist dann eine andere Frage. | |
Man kann die Frage nicht den Linken unterschieben und fröhlich weitermachen | |
mit der neoliberalen Party. | |
Sie sind sich so einig. | |
Mahlhaus: Wir stehen auf derselben Seite und kämpfen für die gleiche Sache. | |
Es gab Versuche, uns auseinanderzutreiben. Warum? Es ist doch super, wenn | |
es viele Formen von Protest gibt. Wir lassen uns nicht spalten! | |
Ein Problem der Klimabewegung ist die mangelnde Diversität. Ende Gelände | |
ist nicht gerade niedrigschwellig. Viele AktivistInnen verkleben ihre | |
Fingerkuppen mit Sekundenklebern, man muss sportlich sein. Die meisten | |
studieren, sind jung und weiß. | |
Mahlhaus: Das stimmt, darüber machen wir uns Gedanken. Wir sagen vorab: Die | |
Aktion ist voraussetzungsvoll, macht Aktionstrainings, wir geben eine | |
Packliste aus. Solange [4][RWE im Rheinland] und die LEAG in der Lausitz | |
sagen, es wäre Hausfriedensbruch und die Polizei uns aufhält, ist es kein | |
Spaziergang, in die Grube zu gehen. Beim letzten Mal hatten wir aber eine | |
Gruppe, die nicht in die Grube gegangen ist, da liefen Familien mit, die | |
blieben am Grubenrand und haben da eine Straße blockiert. Aber unsere | |
Proteste sind ein Privileg. Man muss erst mal eine Zukunft haben, damit sie | |
einem weggenommen werden kann. Wenn Menschen jeden Monat schauen, wie sie | |
über die Runden kommen, können sie sich schwer beklagen, dass Deutschland | |
2020 seine Klimaziele nicht erreicht. | |
Neubauer: Die Erwartung kann nicht sein, dass jeder Mensch auf die Straße | |
geht. Aber ich finde, ein Privileg kommt mit einer Verantwortung. | |
Es gab in den vergangenen Wochen viele Berichte über PolitikerInnen, die | |
Hasspost bekommen. Betrifft Sie das auch? | |
Mahlhaus: Ich bin kaum bei Facebook und Twitter unterwegs. Es gibt dort | |
aber Menschen, die schreiben: Kommt ihr mal zu uns in die Lausitz, dann | |
zeigen wir es euch. Persönlich bin ich aber nicht bekannt genug, allein | |
schon weil ich ein Pseudonym benutze. | |
Neubauer: Ich erlebe sehr viel Hass, zum Glück muss ich mir das nicht | |
durchlesen. HateAid verklagt Menschen, die absurde Dinge über mich sagen. | |
Ich habe Morddrohungen bekommen und gehe mit Polizeischutz streiken. Ich | |
fühle mich gut aufgehoben, aber ich weiß, dass viele diesen Schutz nicht | |
haben. Ich bin auch auf der Liste, auf der Mike Mohring stand, als er an | |
die Öffentlichkeit gegangen ist. | |
Mahlhaus: Dieser Hass ist so anstrengend und lenkt uns ab von dem, wofür | |
wir kämpfen. Niemand muss Angst vor uns haben. Aber anscheinend bewirken | |
wir etwas. Das ist die traurige, positive Botschaft. | |
Neubauer: Die erste Person, die ich bei einer Veranstaltung treffe, ist die | |
Polizei. Die kommt zu mir und sagt: Wir sind da, Frau Neubauer. Shoutout an | |
der Stelle, dass darauf Verlass ist. Aber es ist absurderweise ein Zeichen, | |
dass wir auf dem richtigen Weg sind, in einer merkwürdigen, verqueren | |
Logik. | |
Gibt es zum Schluss etwas, wovon Sie denken, das klappt bei den jeweils | |
anderen besser? | |
Mahlhaus: Dafür sind wir zu unterschiedlich. Aber ich finde es toll, dass | |
ihr es schafft, jeden Freitag weiterzumachen, ohne euch vereinnahmen zu | |
lassen. Ihr seid höflich und lasst euch nicht beirren. | |
Neubauer: Ich glaube, ihr seid heterogener als wir, und ich finde es | |
beeindruckend, dass ihr euch mit so vielen Menschen auf etwas einigt. Ihr | |
folgt Ghandi, Habermas, Böll, Arendt: Dass die Pflicht, Gesetze | |
einzuhalten, von der Pflicht überwogen wird, gegen Ungerechtigkeit | |
aufzubegehren. | |
28 Nov 2019 | |
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