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# taz.de -- Parlamentspräsident hört auf: „Schon ein paar schlaflose Nächt…
> Ralf Wieland (SPD) war zehn Jahre lang Präsident des Berliner
> Abgeordnetenhauses. Nun hört er auf. Ein Rückblick im Interview.
Bild: Ist bald nur noch als Büste im Parlament vertreten: Ralf Wieland (SPD)
taz: Herr Wieland, das Ende Ihrer Zeit als Parlamentspräsident fällt
ausgerechnet mit dem bislang weitreichendsten Volksentscheid Berlins
zusammen. Hat da die direkte gegen die parlamentarische Demokratie
gewonnen?
Ralf Wieland: Ich glaube nicht, dass man in dem Zusammenhang von Gewinnern
und Verlierern reden kann. Wir haben jetzt einerseits ein Ergebnis, dass
der Senat ein Enteignungsgesetz vorlegen soll. Auf der anderen Seite haben
wir ein frisch gewähltes Parlament, wo vier von sechs Parteien vorher
erklärt haben, dass sie gegen diese Enteignung sind. Bei einer Partei, den
Grünen, haben wir ein fast sozialdemokratisches Sowohl-als-auch und bei der
Linkspartei klare Unterstützung für den Volksentscheid. Wie man das
umsetzen will, weiß ich nicht.
Ist das eine Schwäche des Verfahrens der Volksgesetzgebung, dass nicht
zwingend ein Gesetzentwurf zur Abstimmung vorzulegen ist?
Ja, das ist eben der große Nachteil. Beim Volksentscheid 2014, das
Tempelhofer Feld nicht zu bebauen, gab es dafür keine parlamentarische
Mehrheit – aber weil das Volk dem Gesetzentwurf direkt zugestimmt hat,
brauchte sich das Parlament damit gar nicht zu beschäftigen. Ich als
Präsident musste das Gesetz nur formal ausfertigen, der Regierende
Bürgermeister musste es veröffentlichen, dann galt es. Jetzt aber ist es
wie beim Volksentscheid zur Offenhaltung von Tegel 2016: Es ist bloß eine
Aufforderung beschlossen worden.
Und, wird etwas passieren?
Ich sehe das Hauptproblem in der Frage, ob das Land Berlin einen
Grundgesetzartikel, den es ja so in unserer Landesverfassung gar nicht
gibt, auf Landesebene herunterziehen kann.
Sie meinen, wie beim Mietendeckel: Ist Berlin überhaupt zuständig?
So ist es. Und dann auch noch mit diesen Eckdaten, vor allem der Grenze von
3.000 Wohnungen. Da muss man genau schauen: Haben diese Unternehmen ihren
Sitz in Berlin? Hätten wir darauf überhaupt Zugriff? Womit ist die
Grenzziehung begründet – warum enteignen ab 3.000 Wohnungen und nicht ab
1.500 oder 4.168? Das muss ich doch vor Gericht begründen können. Mit einem
fertigen Gesetzentwurf wäre das ziemlich schnell gegangen: Da hätten die
Betroffenen sofort geklagt, und das wäre gleich bei Gericht gewesen.
Und nun?
Jetzt wird das ja viel, viel länger dauern, weil es erst mal einen
verfassungskonformen Entwurf geben muss.
Für wann erwarten Sie den?
Da werden bestimmt anderthalb bis zwei Jahre ins Land gehen. Und nochmal:
Das Ergebnis des Volksentscheid kann zwar den Senat zwingen, einen
Gesetzentwurf vorzulegen. Aber es kann frei gewählte Abgeordnete nicht
zwingen, diesem Entwurf zuzustimmen. Auch wenn manche so argumentieren:
Rechtlich ist ein Volksentscheid nicht gewichtiger als ein vom Parlament
beschlossenes Gesetz. Das Berliner Verfassungsgericht hat eindeutig
erklärt, dass beide auf Augenhöhe nebeneinander stehen.
In Ihnen steckt ja trotz 10 Jahren als Präsident auch der langjährige Chef
des Hauptausschusses, wichtigster Finanzpolitiker im Abgeordnetenhaus. Was
sagt der zu der Sache?
Der sagt, dass bei diesen Riesensummen, die da im Gespräch sind, 30
Milliarden und mehr, oft die Schuldenbremse vergessen wird.
Laut Initiative soll es ja ganz ohne Geld aus dem Haushalt gehen.
Das wird sich zeigen. Aber der Haushalt ist das eine, das andere ist das
Grundsätzliche, ob eine Enteignung überhaupt rechtmäßig wäre und wann denn
ein Eigentümerwechsel vollzogen würde. 2028? 2030? Oder vielleicht doch
erst 2035?
Sie könnten jetzt mit der Forderung, aus dem Amt gehen, dass ein
Gesetzentwurf zwingend Teil eines Volksbegehrens sein muss.
Es wäre besser. Aber andererseits gibt es ja auch Fragen, die nicht ein
Gesetz voraussetzen.
Wie bei der Abstimmung über die Offenlegung der Teilverkaufsverträge bei
den Wasserbetrieben im Jahr 2010.
Was dabei ja auch einige vergessen: Das Abgeordnetenhaus kann jeden
Volksentscheid mit einfacher Mehrheit wieder kippen…
…ungeschriebenes Gesetz aber war, dass das nicht in der derselben
Wahlperiode passieren darf.
Das ist ja auch sinnvoll. Jetzt ging das ja im Wahlkampf noch einen Schritt
weiter: Da haben viele gesagt, dass eine Bebauung am Tempelhofer Feld nur
nach einem neuen Volksentscheid möglich sein soll.
Die CDU hat in ihrem Wahlprogramm etwas von einer Volksbefragung
geschrieben..
… die es in unserer Berliner Verfassung gar nicht gibt.
Wären Sie für so etwas? Der frühere Regierungschef Klaus Wowereit hatte das
mal gefordert, um Dinge – etwa eine Olympia-Bewerbung – vorab klären zu
können, bevor sich Fronten verhärten. Grüne und Linkspartei lehnen das als
Demokratie von oben ab.
Da gibt es auch bei mir Bedenken. Denn das ist auch nicht ganz
ungefährlich: So etwas könnte von einem Senat genutzt werden, um sozusagen
am Parlament vorbei zu regieren. Aber da schlagen zwei Herzen meiner Brust,
denn es gibt ja gute Argumente dafür, etwas vorab klären zu können. Etwa
eine Bewerbung für die Olympischen Spiele können Sie nicht angehen, ohne
dass Sie sich vorher bei der Bevölkerung dafür grünes Licht geholt haben.
Sonst fangen die Gegner sofort an, Unterschriften dagegen zu sammeln für
einen Volksentscheid – der aber möglicherweise erst zwei Jahre später
kommt, wenn die Sache weit fortgeschritten ist. Wenn eine Volksbefragung
durchgeführt werden soll, dann nur mit 2/3-Mehrheit im Parlament.
Nach zehn Jahren zurückschauend: Was war das prägendste Erlebnis Ihrer
Präsidentschaft?
Das waren ganz klar die vergangenen anderthalb Jahre der Coronapandemie.
Die große Aufgabe war, die Arbeitsfähigkeit des Abgeordnetenhauses mit dem
Gesundheitsschutz zusammenzubringen. Anfangs waren die Parlamente nicht so
im Fokus. Aber aus der viel zitierten Stunde der Exekutive wurden ja Wochen
und Monate – und irgendwann war nicht nur in Berlin, sondern auch im
Bundestag und in anderen Ländern klar: Wenn man eine Akzeptanz in der
Bevölkerung für die ganzen Coronamaßnahmen sicherstellen will, dann muss
man jetzt auch das Parlament wieder mit ins Spiel bringen.
Von einem verkleinerten Notparlament war mal die Rede, es gab hybride
Ausschusssitzungen mit Abgeordneten im Saal und zu Hause am Computer und
immer neue Einschätzungen zur Ansteckungsgefahr.
Das hätte ich mir auch nicht träumen lassen, dass ich mich mit über 60
Jahren noch mal mit dem Thema beschäftigen muss, was eigentlich Aerosole
sind.
Wie sind Sie da durchgekommen?
Wir hatten sowohl bei den Abgeordneten als auch in der Verwaltung und bei
den Mitarbeitern der Fraktion Infektionen, auch schwere Erkrankungen. Wir
haben aber niemanden verloren. Das hätte mich auch sehr belastet, denn ich
hatte ja eine Verantwortung für diese Menschen, die mir anvertraut waren.
Und ich gebe zu, ich hatte schon ein paar schlaflose Nächte.
Ihre zweite Amtszeit ab 2016 war auch vom Einzug der AfD geprägt, die einen
raueren Ton ins Parlament brachte. Aber manche aus anderen Fraktionen
scheinen sich da anzugleichen: In Ihrer letzten Plenarsitzung belegte ein
SPDler einen Rechtsaußen-Abgeordneten mit dem Begriff „Arsch“.
Die AfD hat tatsächlich dazu beigetragen, dass der Ton rauer wurde, und
nicht immer hat die andere Seite adäquat darauf reagiert.
Die zentrale Frage ist ja: Ab wann schreitet man ein?
Ich vergleiche das immer mit Fußball-Schiedsrichtern. Die müssen irgendwann
spüren, dass sie eingreifen müssen, weil ihnen sonst das Spiel entgleitet.
Im Hinterkopf hat man bei Ermahnungen und Ordnungsrufen auch, dass
Betroffene dagegen klagen können und sagen: Das ist Meinungsfreiheit. Noch
heikler wäre es, Abgeordnete wegen einer Äußerung auszuschließen. Das muss
gerichtsfest sein.
Wird sich dieses Niveau noch mal zurückdrehen lassen? In der fast
halbierten AfD-Fraktion sind einige der schlimmsten Zwischenrufer nicht
mehr drin.
Das bleibt abzuwarten.
Dass Sie 1973 schon mit 16 in die SPD eingetreten sind, dürfte viel mit
einer bestimmten Person zu tun haben – wir sitzen hier in Ihrem Büro ja vor
einer Willy-Brandt-Statue.
Eindrucksvoll, oder? Das war ja die Zeit mit der Debatte um die
Ostverträge, mit dem „Willy wählen“-Wahlkampf von 1972. Da gab es ein zum
Teil vergiftetes Klima und eine wahnsinnige Polarisierung der Gesellschaft.
Das hat man sogar auf dem Dorf in der Nähe von Trier mitgekriegt, in dem
ich damals lebte. Außerdem, und das wird heute oft vergessen, war die
sozialliberale Koalition eine Koalition der Modernisierung: von der
Absenkung der Volljährigkeit über den Abtreibungsparagrafen 218 bis zur
betrieblichen Mitbestimmung. Das alles waren Gründe für mich, mich
politisch zu engagieren und in die SPD einzutreten.
Mit 16 wegen Willy Brandt in die SPD – was würde Sie heute mit 64 in Ihre
Partei ziehen?
Das sind nach wie vor unsere Grundwerte Freiheit, Gerechtigkeit,
Solidarität und das Ziel, einen Ausgleich in der Gesellschaft zu finden und
Chancengleichheit herzustellen. Das sehe ich auch heute so in keiner
anderen Partei.
Zu Ihrer Bilanz gehört ja auch, dass aus dem Teilzeit- ein
Vollzeitparlament geworden ist, was Ihr Vorgänger, Walter Momper, abgelehnt
hatte.
Ja, er gehörte zu denen, die befürchteten, dass die Verbindung zur
Wirtschaft und zum Arbeitsleben abbrechen würde. Diese Verbindung ist nicht
unwichtig. Aber sie war schon immer eine Fiktion: Wer sein Mandat richtig
wahrnahm, der konnte meist nur dann nebenher noch berufstätig sein, wenn er
selbstständig war und seine Zeit frei einteilen konnte, beispielsweise als
Anwalt. Eine Verkäuferin im Einzelhandel konnte das nicht. Im Ergebnis
waren viele Vollzeit-Parlamentarier, wurden aber nach Teilzeit bezahlt. Und
was noch gravierender war: Es gab auch nur eine Teilzeit-Ausstattung, was
Mitarbeiter und Büros angeht.
In einem Punkt haben Sie sich nicht durchsetzen können: Sie wollten damit
einhergehend auch eine Verkleinerung des Parlaments.
Ich wäre dafür gewesen, in die Verfassung als Grundgröße 100 oder 110
Mandate statt 130 aufzunehmen. Dafür habe ich immer geworben, bin aber auch
bei sehr fortschrittlichen Leuten auf Widerstand gestoßen.
Was ist das eigentlich für ein Gefühl, dieses Gebäude zu verlassen und zu
wissen: Da steht jetzt bald eine Büste und erinnert noch zu meinen
Lebzeiten an mich als Präsident?
Ich gebe zu, dass mich dieser Gedanke schon mehrmals beschäftigt hat und
ich immer zugesehen habe, ihn schnell wieder zu verdrängen. So richtig kann
ich mir das noch nicht vorstellen, weil so eine Büste ja normalerweise
etwas ist, was historisch ganz weit nach hinten weist. Also, es fühlt sich
ein bisschen komisch an.
12 Oct 2021
## AUTOREN
Stefan Alberti
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