Introduction
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# taz.de -- Lisa Eckhart über Cancel-Culture: „Das Publikum hält mir den Sp…
> Antisemitismus, Rassismus, Homophobie – Lisa Eckhart wurde vieles
> vorgeworfen. Fest steht: Gecancelt wurde die Kabarettistin nicht. Ein
> Gespräch.
Samstag früh in einer Hotellobby in Berlin-Mitte. Lisa Eckhart trägt
Bühnenkleidung, Versace, sieht total ausgeschlafen aus und bittet um
Prosecco. Die lahmen Journalisten nehmen Kaffee.
taz am wochenende: Sie trinken Prosecco um 9.45 Uhr, Frau Eckhart?
Lisa Eckhart: Ich finde, man sollte ein gutes Vorbild sein. Den Menschen
ein bisschen Genuss vorleben. Ich bin der Ästhetik von Sekt und Champagner
anheimgefallen, musste mich aber anfangs mühsam zum Trinken zwingen, bis
ich gelernt hatte, es auch geschmacklich zu genießen.
Ästhetischer Widerstand gegen die Smoothie-Zeiten?
Ja, wobei ich gestehen muss, ich trinke Smoothies sehr gerne, und zwar die
für manche Leute übelsten, mit Sellerie und Spinat. Es schmeckt mir. Aber
ich bestelle sie nie öffentlich, aus Angst, dass die Leute glauben, ich
würde diesen Smoothie bestellen, weil es gesund sei und ich ein Statement
machen wolle. Das ist mein Problem mit vielen Dingen.
Was Lisa Eckhart macht, wird sofort als Statement verstanden?
Ja. Furchtbar. Das hat aber nichts mit Lisa Eckhart zu tun, es hat sich
schon fast eingegraben in die Kleinhirnrinde der Menschen. Sie legen ja
immer diese Maske der Authentizität an, und die ist weitaus verkrampfter
als meine naturgegebene Verkrampftheit und Angespanntheit.
Steile These.
Natürlich. Das ist die schwerste Rolle, die man spielen kann.
Man selber zu sein?
Ja, das ist eine Suche, wo man immer rufen möchte: Bleib zu Hause!
Man sucht sich besser nicht?
Nein, da forsche ich doch wirklich nicht nach. Selbst wenn ich diesen
innersten Wesenskern jemals ausfindig machen könnte, dann ist doch immer
noch die Frage: Was hat dieser Wesenskern der Welt zu sagen? Sie kennen
wahrscheinlich diese Werbung. In der heißt es: Du bist nicht du, wenn du
hungrig bist. Und ich denke mir dann: Doch, genau dann bist du es. Das sind
die Momente der Authentizität, wenn du müde bist, wenn du hungrig bist, und
das ist kein schöner Anblick. Niemand sollte authentisch sein, denn dieses
wahre Selbst ist ein Pfuhl an asozialen Eigenschaften. Ich kann ja wohl von
den Menschen erwarten, dass sie gefälligst eine Rolle spielen und zumindest
versuchen, zivilisierte Menschen zu mimen.
Meinen Sie, wir sind zu sehr mit uns selbst beschäftigt?
Ich sehe Menschen, die ihren kleinen Ich-Wehwehchen nachgehen und,
pathetisch gesagt, den Blick für den großen Weltschmerz verlieren. So viele
versuchen mit ihrem Bestreben, authentisch zu sein, jegliche Kultur von
sich abzuschälen. Deswegen bin ich auch nicht gegen diesen [1][Begriff der
Cancel-Culture], nur sehe ich ihn weitergefasst: dass nämlich damit
jegliche Form von Kultur gecancelt wird, jegliche Form von Manieriertheit,
Künstlichkeit und was man mir so vorwirft. Worauf strebt denn eine
Gesellschaft zu, für die das nicht wunderschöne Dinge sind, sondern
Schimpfworte? Das ist doch wunderbar, wenn die Menschen Dinge gewollt tun.
Das ist Freiheit?
Ja, die sowieso. Und Arbeit. Einfach nur seinem Selbst nachzugehen ist ein
Sich-gehen-Lassen, dem ich das Nietzscheanische „Sei, wer du bist“
entgegenstelle. Da ist ein Leisten da, ein Schaffen, aber kein neoliberal
verseuchtes.
Wir haben uns unsere Ichigkeit hart erarbeitet.
Was heißt hart erarbeitet? Das ist eine hysterische Panikreaktion auf die
Postmoderne. Ich ist ein anderer. Für mich klingt das herrlich. Aber der
Mensch kann mit der Freiheit, sobald er sie hat, bekanntlich wenig
anfangen. Flüssige Identitäten, verdampfte Stände – das ängstigt viele.
Sogar die, die dafür werben. Nachdem Freud diagnostiziert hat, dass das Ich
nicht Herr im eigenen Haus ist, sind viele trotzige Hausbesetzer geworden.
Ab dem „Tod des Autors“ …
… einem poststrukturalistischen Konzept, nach dem die Bedeutung eines
Textes nicht vom Autor vorgegeben wird …
… hingen überall Plakate: Schreib dein Buch, heißt es auf ihnen. Heute
schreibt jeder, aber kaum einer liest.
Und?
Als Autor hat mich das an meinen Platz verwiesen, dass die Sprache mich
spricht. Mit dem Leser hat das gar nichts zu tun, der ist in der
Nahrungspyramide immer noch ganz weit unten, aber er hat das gehört vom Tod
des Autors und dachte: Aha, dann bin ich jetzt der Autor. Genauso wie der
Tod Gottes. Das hat uns nicht demütig gemacht, vielmehr war plötzlich jeder
Gott.
Gott ist tot. Munkelt man.
Diese Ichverseuchtheit, die Selbstgöttliches beansprucht, ist an sich schon
ein Problem. Bei Kunst hat das überhaupt nichts verloren, Kunst ist nicht
Selbstverwirklichung, sondern – im Gegenteil – Selbstentwirklichung, als
wohltuendste Selbstlosigkeit. Und dieses Verständnis sehe ich bei den
wenigsten. Stattdessen haben wir diese Ichverseuchtheit gepaart mit einem
gleichzeitigen Populismus von der Bühne aus.
Wie meinen Sie das?
Da heißt es immer von vielen Künstlern: Ich, ich, ich, ich … bin einer von
euch. Das stößt mich extrem ab. Weder möchte ich andauernd von mir
sprechen, noch möchte ich eine Verbrüderung mit dem Publikum. Aber nicht,
weil ich so präpotent und arrogant wäre, sondern weil ich glaube, dass ich
das dem Publikum schuldig bin. Ich selbst gehe auch nicht in ein Stück, um
dort etwas auf Augenhöhe zu erleben, das interessiert mich nicht.
Können wir eine große Frage stellen?
Bitte.
In was für einer Welt leben wir? Das fragten wir unlängst einen Philosophen
und der sagte: Wir leben in einer Welt der Krisen!
Das würde ich schon mal nicht unterschreiben, das ist mir zu überheblich.
Genauso wie: Wir leben in historischen Zeiten. Woher wollen wir das jetzt
wissen? Geschichtsschreibung ist keine Liveberichterstattung. Manche können
einfach nicht ertragen, dass das Ende der Geschichte nicht eingetreten ist.
Oder doch eingetreten ist. Wie man will. Beides scheint eine narzisstische
Kränkung zu sein.
Aber diese Zeit ist unsere Zeit, eine andere haben wir nicht, was will man
machen?
Ja, aber es macht eine Zeit noch lange nicht besonders, nur weil man selber
in ihr lebt. Ich hatte ja schon große Sorge, als das mit Corona aufkam. Die
Menschen waren ja so aufgescheucht, und mich hat von Anfang an gesorgt:
Meine Güte, wenn das vorbei ist, worüber werden sie dann reden? Wird sie
jemals wieder ein Thema so fesseln wie das? Womit füllen sie ihren Tag?
[2][Macron sagte: „Wir sind im Krieg.“] Ein Weltkrieg letztlich. Das
beruhigt die Menschen sehr. Das bedeutet Ordnung. Wir gegen das Virus. In
welcher Welt wir leben? In dieser.
Das Private ist seit 68 politisch.
Eine Binsenweisheit, auf der sich viele ausruhen und glauben, dass jeder
privateste Ausfluss von politischer Relevanz sei. Das ist er nicht. Dass
Privates so viel Einfluss bekommt, hat die Idee der Öffentlichkeit völlig
verdrängt. Eigentlich hat man einen 24-Stunden-Privatraum geschaffen.
Ist da ein Aufreger wie der Antisemitismusvorwurf gegen Sie der einzige
Weg, noch diskursive Bewegung in der gebildeten Mittelschicht auszulösen?
Manch einer hat gesagt: Jetzt wird immerhin debattiert. Es wurde aber
überhaupt nicht debattiert. Ich hab das öfters angemerkt [3][im Bezug auf
die Cancel-Culture], dass ich mich tatsächlich um Kultur im Ganzen sorge.
Und ich möchte das nicht einem bestimmten politischen Lager zuordnen.
Dieses Reinheitsgebot, das sehe ich ja rechts und links. Die Rechten haben
Angst, dass sie irgendwie beschmutzt werden von einer fremden Kultur. Die
vermeintlich Linken haben Angst, jemandem Gewalt anzutun, wenn sie sich
Kultur aneignen. Und weil Sie die „gebildete Mittelschicht“erwähnen: Ich
weiß nicht, wie man mit dieser reden könnte. Weil sie derart
widersprüchlich ist.
Bitte?
Das sind oft Menschen, die ein „Früher war alles besser“ genau gleich
erzürnt, wie wenn man sagt: „Es ist ja jetzt alles nicht mehr so schlimm.“
Beides treibt sie in den Wahnsinn.
Die Zukunft hat auch schlimm zu sein.
Genau. Zum anderen hat Fridays for Future nochmal einen neuen Aspekt
gebracht, weil jetzt diese Menschen, die sich sehr über das „Früher war
alles besser“ echauffieren, gleichzeitig nun völlig zu Recht in den Raum
stellen mussten: Morgen wird alles schlimmer. Und die Klimaleugner, die
eigentlich gesagt haben: Früher war alles besser, haben jetzt gesagt: Es
wird ja morgen nichts passieren. Interessant, wie sich das beständig dreht
und jeder – oft aus infantilem Trotz – einfach die Gegenposition einnimmt.
Ist das bei den Reaktionen auf die Coronapolitik ähnlich?
Oh ja. Rechts, wo man immer für geschlossene Grenzen plädiert, hat man
gesagt: Ich möchte reisen. Und vermeintlich links, wo man immer rief:
Offene Grenzen, offene Grenzen, rief man jetzt: Wir müssen zumachen, damit
Corona nicht weiter ausbricht. Dahinter steht eine grundsätzliche Angst vor
dem anderen, dem jetzt diese ganzen Coronapolitikmaßnahmen und diese
soziale Distanz zupasskommen. Das hat etwas beschleunigt, was viele von
Anfang an wollten. Dass man sich wirklich nur in dem kleinsten Kreis um
sich selber dreht, und wenn, dann nur mit Menschen umgibt, die völlig mit
dir abgeglichen sind.
Der Rest wird blockiert.
Was soll das, denk ich da? Wie denkt ihr denn, dass die Welt funktioniert?
Ihr blockiert etwas, und es ist weg, es ist einfach weg? Ihr benennt etwas
um, und der Missstand dahinter ist nicht mehr da? Ich habe nichts gegen
Widersprüche, um Himmels willen. Das war immer das, was ich mir gewünscht
hab: Diversität überall, bis hinein ins Individuum. Aber genau davor haben
sie Angst, und das wollen sie austreiben. Rechts wie links. Und das scheint
mir recht gefährlich.
Woher kommt diese Angst?
Sie brauchen große Geschichten. Sie klammern sich an Narrative, sei es
geschlechtlich, ethnisch, sonst was. Sie machen alle wieder eine starke
Identität auf, weil sie mit der Diversität, die sie propagiert haben,
anscheinend als Allerletzte zurechtkommen. Das hat etwas Tragisches, dass
das flexible Selbst natürlich wunderbar missbraucht werden kann. Und
verwoben ist mit dieser sehr neoliberalen Ich-Idee. Der ständige Wandel, ob
jetzt beruflich oder geschlechtlich, das ist angesichts dieser Welt nicht
subversiv. Das heißt nicht, dass es jemand nicht leben soll. Aber es ist
leider nichts, was das System stürzen wird.
Warum nicht?
Das System produziert Figuren, die angehalten sind, nach ihrer wahren
Identität zu forschen, sie nie zu finden, dabei ordentlich Geld auszugeben
und das große Ganze aus dem Gesichtsfeld zu verlieren. Jeder Mensch ist
einzigartig, niemand kann nichts nachvollziehen, was und wie der andere
fühlt – das mag sich rücksichtsvoll anhören, untergräbt aber Solidarität.
Was bedeutet das für das Kabarett?
Diese Floskel des Kabaretts, der Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten – na,
das trägt nicht mehr. In so einer Selfie-besessenen Gesellschaft ist das ja
mittlerweile das Schlimmste, was ich für sie tun kann. Sie sind so in ihr
Selbstbild vernarrt, dass ich den Spiegel lieber weglege. Ich hab sowieso
immer gesagt, wenn wer gespiegelt wird, dann bin das ich.
Heißt?
Das Publikum hält für mich den Spiegel. Das ist meine Möglichkeit der
Selbstkonturierung, da vergewissere ich mich meiner selbst.
Sie konfrontieren die Leute mit einer Figur, die sie unangenehm berührt, in
Frage stellt. Und das löst einen Cancel-Wunsch aus? So?
Diese Eins-zu-eins-Warnungen erachte ich als kunstlos. Wenn ich etwa
satirisch die AfD kritisiere, dann überhol ich sie lieber von rechts. Und
schimpfe dann von da aus auf ihr antiimperialistisches
Grenzschließungsgeschrei und ihren Geiz, unter sich bleiben zu wollen,
anstatt die ganze Welt am deutschen Wesen genesen zu lassen. Das verwirrt
bereits so manchen. Aber wirklich heikel wird es, wenn man die eigenen
Reihen angreift, wie bei dieser Nummer von 2018.
Aus Ihrer Sicht karikierten Sie den US-Filmproduzenten Harvey Weinstein,
indem Sie sagten, Juden wie ihm sollte die Belästigung von Frauen erlaubt
sein, da mit Geld ja nichts gutzumachen sei. Das wurde als antisemitisch
kritisiert.
Ich hatte kurz davor, zur Blütezeit von #metoo, bereits eine ähnliche
Nummer, in der ich mit Befremden konstatierte, dass sexuelle Belästigung
den Antisemitismus von Platz eins der gesellschaftlichen Vergehen kicke.
Danach dachte ich, ich kann noch eine Schraube anziehen und ihnen vor Augen
führen, welche vermeintlichen Täter sie da eigentlich zerreißen.
Womit?
Mit dem Wahnwitz, dass die Erfahrung von Leid und Diskriminierung einen
besseren Menschen züchten würde. Das ist pervers. Dieser Glaube an
Läuterung durch Leid. Dann müssten wir unentwegt unsere Kinder schlagen,
wenn wir wüssten, sie werden dadurch bessere Menschen oder zumindest gute
Künstler. Außerdem kennt das doch jeder von sich selbst: Wenn einen etwas
echauffiert und unverhältnismäßig stört, gibt’s immer nur zwei Erklärung…
Entweder ich sehe etwas von mir darin, was ich an mir selbst verachte. Oder
etwas, was ich begehre, aber nicht habe – dann ist es Neid.
Vielleicht gehen Leute auf Distanz, weil man sich bei Ihnen nicht sicher
ist?
Wessen ist man sich nicht sicher?
Seiner selbst?
Ja, ja, sie haben so ein Sicherheitsbedürfnis, im wirklichen und auch im
übertragenen Sinne, da ist alles ambivalent. Es muss bereinigt werden, das
muss sich ganz klar formen, es muss sich Haltung zeigen. Amüsant, es ist
mir erst kürzlich aufgefallen, dass jene Kabarettisten, die sehr groß in
ihrer Haltung sind, tatsächlich die schlechteste Haltung besitzen.
Wirklich? In welcher Weise?
Die schlechteste Körperhaltung.
Sie sitzen hier seit einer Stunde total aufrecht auf Ihrem Stuhl.
So ist meine Haltung. Mehr im Sinne der Posture als der Gesinnung. Meine
Ethik liegt in der Ästhetik begründet. Die hat auch noch ihre Mängel. Aber
das hat sich für mich als lebbarste Variante erwiesen. Das griechische
Ideal: Das Schöne ist das Gute. In einer aufrechten Körperhaltung liegt für
mich auch eine Aufrichtigkeit. Ich würde es immer daher ableiten. Auch wenn
Sie mich fragen: Frau Eckhart, sind Sie trotzig und gendern deswegen nicht?
Sind Sie trotzig und gendern deswegen nicht?
Nein! Ob ich Österreicherin sage oder Österreicher, ob ich das gender oder
nicht, das gebietet die Metrik. Erlaubt mir der Satz die gegenderte Form
von der Ästhetik her, oder nicht? Die Worte haben sich dem Rhythmus zu
fügen und nicht meiner Identität. Der Sprache und nicht dem Sprecher.
Wenn es metrisch passt, würden Sie von Künstler:innen sprechen?
Ja. Man hat vor allem beim Reim diese Momente, wo man künstliche Pausen
machen muss. Wenn es da passt, dann sag ich das. Das Binnen-I ist ja ein
fantastisches Symbol, eine Abgrenzung wie eine Mauer. Ein sehr amüsantes
Phallussymbol. Das ist euer orthografischer Umschnalldildo, der nur weiter
weg führt vom Universalismus.
Wie gehen Sie mit Versuchen um, Ihnen die Plattform zu entziehen?
Mir wird die Plattform ja nicht entzogen. Das monieren jetzt manche: „Die
Eckhart ist ja immer noch da, der Nuhr ist ja immer noch da. Wo ist denn da
Cancel-Culture?“ Dass es die gibt, wird geleugnet. Und den Leugnern nützt
es, sich Ziele auszusuchen, die quasi nicht zu canceln sind. So können sie
froh verleumden und sich in ihrer Ohnmacht sonnen. In deren Welt ist
Machtlosigkeit Bedingung, sich äußern zu dürfen. Hätte ihr Canceln Erfolg,
wäre das für sie fatal. Was mich betrifft: Niemanden freut es, wenn ihm
Antisemitismus, Rassismus, Homophobie, Trans- und generell
Menschenfeindlichkeit vorgeworfen werden. Aber all diese Vorwürfe haben
ihre Agenda geschwächt, weil sich jetzt auch Laien denken müssen:
Unwahrscheinlich, dass die Eckhart ein Kaleidoskop aller Unsäglichkeiten
der Menschheit ist.
Das war strategisch unklug?
Was soll noch kommen, außer der Vorwurf, Frau Eckhart hat heute Morgen vor
dem Hotel einen abgestochen? Sie haben all ihr Pulver verschossen. Ich bin
noch recht lange da, hoffentlich.
15 Nov 2020
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