# taz.de -- Landesminister Bayaz über Hass auf Grüne: „Einstehen für Demok… | |
> Danyal Bayaz ist grüner Finanzminister in Baden-Württemberg. Wie nimmt er | |
> die aggressive Stimmung gegenüber den Grünen wahr und was sagt er zur | |
> Ampel? | |
Bild: Bayaz | |
wochentaz: Herr Bayaz, wir wollen mit Ihnen reden über die politische | |
Handlungsfähigkeit von Regierungen und über die spezielle Situation der | |
Grünen als Hauptgegner von fast allen. W ie frei sind Sie persönlich im | |
Moment als baden-württembergischer Finanzminister in Ihrem politischen | |
Handeln? | |
Danyal Bayaz: Die Freiheitsgrade in einem politischen Amt und in der | |
politischen Verantwortung muss man sich angesichts vieler Zwänge schon | |
selbst nehmen. Und die braucht man auch, wenn man Veränderungswillen und | |
Veränderungsbereitschaft mitbringt. Insofern bin ich schon frei. | |
Na, gut, das war die Theorie, nun mal bitte die praktische Erfahrung. | |
Zwei Dinge engen konkret ein. Die finanzielle Handlungsfähigkeit ist | |
aktuell enorm limitiert, vor allem auch durch das strenge [1][Urteil zur | |
Schuldenbremse aus Karlsruhe]. Und das andere ist das gesellschaftliche | |
Klima. Ich erwische mich durchaus auch bei dem Gedanken, dass ich | |
Entscheidungen doch noch ein, zwei Mal auf Shitstormpotenzial abklopfe. Das | |
ist beklemmend. Gar nicht so sehr für mich persönlich, sondern für den | |
Staat, für die Demokratie, für Fortschritt. Weil das ja nicht | |
handlungsleitend für politische Entscheidungen sein sollte. | |
Jetzt haben nicht nur die AfD, sondern auch die Unionschefs Friedrich Merz | |
und Markus Söder die Grünen strategisch als Hauptgegner ausgewählt. Wie | |
wirkt sich das auf Ihre Landeskoalition aus, in der ja die CDU seit vielen | |
Jahren Junior ist? | |
Die CDU ist in der Regierung eindeutig besser als in der Opposition. Das | |
hat auch etwas mit ihrer staatstragenden Geschichte zu tun. Sie hat die | |
Mitte in der Bundesrepublik stabilisiert und trotzdem auch immer wieder | |
Veränderungen möglich gemacht. Getreu dem Motto „only Nixon could go to | |
China“ ist es gerade bei einigen für Grüne schwierige Themen womöglich | |
besser, die CDU mit in der Regierung zu haben. Vielleicht kriegt man gerade | |
mit der Union mehr beim Klimaschutz hin, als wenn Grüne reine Lehre machen, | |
die ja sozusagen verdächtig sind, und die Union aus der Opposition | |
übertrieben aus allen Rohren feuert. Deswegen arbeiten wir hier in | |
Baden-Württemberg sehr gut zusammen. Gibt es mal Konflikte? Na klar, aber | |
die lösen wir sachlich und vor allem ohne zu viel öffentlichen Streit. | |
Womit wir bei der Ampel wären. | |
Ja, da werden in Berlin leider Maßstäbe gesetzt, das beobachte ich mit | |
Sorge. Der Auftritt ist an vielen Stellen schwierig, manchmal gar fatal. | |
Aber ich mache mir auch Sorgen um die CDU. | |
Ach was? | |
Die Union steht aktuell in Umfragen gut da, bei der Ampel-Performance darf | |
das nicht wundern. Aber es ist eine offene Frage, ob die CDU steht oder | |
irgendwann den Weg der US-Republikaner geht. In der Opposition ist die | |
Gefahr immer größer, wegzukippen. Da kommt es auf Führung durch Leute mit | |
Kompass an, John McCain oder Wolfgang Schäuble waren so welche. Zuletzt ist | |
mir aufgefallen, dass zwar Armin Laschet [2][die Ereignisse in Biberach] | |
klar und eindeutig beim Namen genannt hat, damit aber ziemlich allein war | |
in der CDU. | |
Sie meinen den verhinderten Grünen Aschermittwoch durch protestierende | |
Bauern. Manche Konservative sagen: Die sollen mal nicht so heulsusig sein. | |
Was sagen Sie? | |
Es geht gar nicht um Solidarität für Grüne, sondern es geht um das | |
Einstehen für Demokratie. Das müssen einige noch verstehen, dass sich hier | |
mancher Frust nicht gegen eine Partei oder ein politisches Programm | |
richtet, sondern gegen den Staat als solchen. | |
In den 80ern wollte Grüne und Linke Veranstaltungen von Kanzler Kohl | |
verhindern. Ist die politischen Kultur heute wirklich auf einem neuen | |
Tiefstand? | |
Ja, das finde ich schon. Man muss aber auch sagen: In Biberach und anderswo | |
war das eine laute Minderheit. Und Cem Özdemir hat auch recht, wenn er | |
sagt, das ist nicht die deutsche Bauernschaft. Die Frage ist aber: Bleibt | |
es so oder wird es schlimmer? | |
Aus jedem Bauern, der einen Misthaufen auf die Straße ausschüttet, gleich | |
einen Staatsfeind zu machen, hilft doch auch nicht weiter. | |
Richtig, anderen ihr demokratisches Verhalten abzusprechen, damit muss man | |
sehr präzise, sehr verantwortungsvoll umgehen. Die jüngsten Proteste in | |
Brandenburg haben aber auch gezeigt, wohin das führen kann. Über Proteste | |
und Demonstrationen darf man sich nicht beschweren, das ist legitim. Und | |
wenn der Mist jetzt bei uns abgeladen wird, ist das halt so. Aber Gewalt, | |
Hetze und die Gefährdung von Menschenleben gehen gar nicht, solche Leute | |
verlassen den demokratischen Konsens. Und da frage ich mich schon, wo | |
eigentlich die Law-and-Order-Ansagen derjenigen sind, die sonst von der | |
Klima-RAF sprechen. | |
Warum stehen die Grünen eigentlich so im Feuer? | |
Das hat unterschiedliche Gründe. Durchaus auch selbst gemachte, habe ich ja | |
schon mal gesagt. | |
Sagen Sie es gern noch mal. | |
Eine moralisch-politische Sprache, manchmal gepaart mit Besserwisserei. | |
Auch wenn wir da klüger geworden sind, dieses Image sitzt tief. Aber es | |
gibt auch andere Gründe. Eine Studie hat gerade gezeigt, dass Männer und | |
gerade auch junge Männer stärker nach rechts-autoritär driften. Vor allem | |
Frauen stabilisieren dagegen wissenschaftliche und liberale Positionen. | |
Eine Partei wie die Grünen hat sehr viele Frauen, auch gerade junge Frauen, | |
in der Verantwortung: Das triggert offenbar manche, aber dafür müssen wir | |
uns wirklich nicht entschuldigen. Und es kommt etwas Zentrales hinzu: Die | |
Grünen stehen wie keine andere Partei für Veränderung. Damit entsprachen | |
wir im Endstadium der letzten Großen Koalition auch dem Zeitgeist, alle | |
sehnten sich nach Aufbruch. Aber durch die Pandemie, den russischen Krieg | |
gegen die Ukraine oder die Inflation gibt es jetzt ein größere Bedürfnis | |
nach Stabilität. In einer krisengeplagten Gesellschaft ist das Tempo von | |
Veränderung entscheidend. | |
Wir sind die einzige Partei, die Veränderung will … das sagen gerade alle | |
bei den Grünen. Ist das eine Sprechlinie? | |
Also, mir schickt keiner Wordings zum Ablesen. Schwierige wirtschaftliche | |
Lage, geopolitische Spannungen, anhaltend hohe Migration – das sind für | |
Grüne bisher keine Gewinnerthemen. Wir nehmen trotzdem diese Aufgabe an, | |
keine Frage. Ich sehe auch nicht unbedingt einen Rechtsruck, sondern | |
vielmehr eine Erweiterung des Spektrums: Alles ist möglich. Obama war | |
möglich. Trump war aber auch möglich. Ein grüner Ministerpräsident ist | |
möglich, wie wir in BaWü sehen. Es ist aber auch theoretisch denkbar, dass | |
ein Björn Höcke auf Platz eins bei einer Wahl liegt. | |
Sie sagen, wir könnten US-amerikanische Verhältnisse bekommen? | |
Ja, aber wir haben sie zum Glück hier bislang noch nicht. Das ist ja die | |
These des Soziologen Steffen Mau, dass 80 oder vielleicht 85 Prozent der | |
Menschen bei uns rational sind, also offen für Argumente, und dass sie den | |
Kompromiss wollen. Und jetzt schocke ich Sie mal. | |
Wir sind gespannt. | |
Ich glaube, der Kompromiss ist das neue Progressiv. Der Kompromiss ist der | |
neue Fortschritt, weil der Kompromiss in einer Zeit wie dieser die | |
Demokratie erhält, handlungsfähig macht und die Grundlage für | |
Entscheidungen ist, die etwa Klimaschutz voranbringen. Ob das dann in der | |
richtigen Geschwindigkeit passiert, ist eine ganz andere Frage. Aber der | |
Kompromiss ermöglicht diese Politik überhaupt erst. Deswegen glaube ich, | |
dass die Grünen, die wie keine andere Partei für Klimaschutz stehen, | |
vielleicht aktuell sogar eine wichtigere Aufgabe haben, nämlich | |
Demokratieverteidiger zu sein. Nicht moralisch, nicht belehrend, nicht im | |
Duktus: Wir sind die Einzigen, die das können. | |
Sondern? | |
Staatstragend im besten Sinne. Die Partei für das große Ganze und das | |
Morgen. Da sagen einige: Wollt ihr das Erbe von Angela Merkel antreten? | |
Nein, aber das ist schlicht die Aufgabe, die wir gerade wahrnehmen müssen. | |
Und damit wird man doch noch zu einer Kanzlerpartei? | |
Ich weiß nicht, ob wir nächstes Mal eine Kanzlerkandidatur brauchen, bei 14 | |
oder 15 Prozent würde man sich damit lächerlich machen. Andererseits sind | |
wir jetzt auch nur 10 Prozent von der Marke entfernt, mit der Scholz | |
Kanzler wurde. Wenn das das absolute Tal der Tränen sein soll, ist es ja | |
verkraftbar. Und bis zur Bundestagswahl ist es ja auch noch hin. Wir müssen | |
jetzt auch nicht in Sack und Asche gehen. | |
Aber die Opferrolle ist doch sehr erfolgreich, wie man an der AfD sieht. | |
Könnten die Grünen doch auch mal versuchen. | |
Nein, mit Opfern hat man Mitleid, aber denen vertraut man kein Land an. Die | |
Leute wollen das Land in guten Händen wissen und wollen, dass wir | |
verantwortlich mit der Macht umgehen und auch bereit sind, für uns | |
schwierige Entscheidungen zu fällen. | |
Nach Biberach gab es für die Grünen viel Solidarität. Haben die Grünen | |
diese Solidarität auch immer umgekehrt geleistet? | |
Gute Frage, wahrscheinlich nicht immer. Mir hat mal ein | |
CDU-Bundestagsabgeordneter aus NRW gesagt: Auf dem Höhepunkt der | |
Flüchtlingskrise 2015/16, da wart ihr am Münchener Hauptbahnhof und habt | |
applaudiert, während ich auf meinen Veranstaltungen den vollen Hass | |
abbekommen habe. Habt ihr das auch gesehen, damals? Ich würde heute sagen: | |
I don’t know…da hätte man damals den Konservativen auch anders Solidarität | |
zeigen können. Beim Hass gegen Jens Spahn in der Coronazeit allerdings | |
standen die Grünen hinter dem damaligen CDU-Minister und der Kanzlerin wie | |
kein anderer. | |
Wenn man den Egotrip der Parteien der Ampelkoalition anschaut, stehen Sie | |
auf relativ einsamem Posten mit Ihrem staatstragenden Gestus. | |
Für mich gibt es drei große Enttäuschungen der Ampel. Das eine ist die | |
Kommunikation und Führung des Bundeskanzlers. Das Zweite ist: Wir haben es | |
nicht geschafft, die Marktwirtschaft, die der FDP so wichtig ist, und den | |
Klimaschutz, der den Grünen so wichtig ist, in einen gemeinsamen, | |
kohärenten Politikansatz zu überführen. Spätestens nach dem Urteil des | |
Verfassungsgerichts ist das in sich zusammengefallen. Das Dritte: Hat man | |
die wirtschaftliche Lage eigentlich verstanden? Auch wenn der Arbeitsmarkt | |
zum Glück noch gut läuft, braucht es dringend grundlegende Reformen. Die | |
Regierung hat jetzt noch eine Chance, einen großen Wurf vorzulegen. | |
Wie muss der große Wurf inhaltlich aussehen? | |
Jede Partei muss dringend ideologischen Ballast abwerfen. Deutschland ist | |
Hochsteuerland: Wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig genug. Wir müssen | |
schauen, wie wir ein investitions- und unternehmensfreundliches Steuerrecht | |
hinbekommen. Zum Beispiel den Soli auf die Körperschaftssteuer | |
abzuschaffen. Zweitens: Arbeiten lohnt sich in Deutschland zwar immer im | |
Vergleich zu Nicht-Arbeiten. Was sich nicht immer lohnt, ist Mehrarbeit, | |
weil wir ein komplexes System von Bürgergeld, Familienzuschlag, Wohngeld | |
und anderen Sozialleistungen haben. Und da gibt es kontraproduktive | |
Anreize, das schreit nach einer Sozialreform. Und drittens: Wenn wir die | |
Bundeswehr besser ausstatten wollen, wenn wir in die Zukunft der Wirtschaft | |
investieren wollen, in die digitale Verwaltung, die Infrastruktur und in | |
Bildung, dann wird es nicht ohne eine Reform der Schuldenbremse gehen. Die | |
Reform wird kommen, die Frage ist nur wann. Haben die jetzige Regierung und | |
ihr Finanzminister die Kraft dazu? Oder quält man sich durch den nächsten | |
Bundeshaushalt, erhält die Quittung dafür und dann übernimmt die Union, die | |
ohne mit der Wimper zu zucken eine Reform angehen wird? | |
Ihr Ministerpräsident Kretschmann hat ja die Grünen 13 Jahre lang als | |
Prototyp einer gemässigt progressiven Regierungspartei vermarktet. Trotzdem | |
nehmen jetzt die Umfragewerte auch in Baden-Württemberg dramatisch ab. Ist | |
der Kretschmann-Kompromiss-Kurs für die Grünen am Ende doch kein | |
Erfolgsmodell? | |
Wir brauchen auf allen politischen Ebenen mehr Kretschmann und nicht | |
weniger. Sein Amtsverständnis, sein Politikverständnis, das ist eine | |
Blaupause für Erfolg. Ich hab von Kretschmann drei Dinge gelernt: In der | |
Opposition verspricht man keine Dinge, die einem in der Regierung auf die | |
Füße fallen. Die Kindergrundsicherung lässt grüßen. Das zweite: Land geht | |
vor Partei, auch bei schwierigen Themen wie Asyl. Und drittens, mit grünen | |
Ideen schwarze Zahlen schreiben. Wir können Klimaschutz nur erfolgreich | |
machen und andere Länder zum Mitmachen motivieren, wenn wir ein | |
wirtschaftlich prosperierendes Land mit Wohlstand und guten Jobs sind. Ich | |
bin froh, dass wir mit Robert Habeck auf Bundesebene jemanden haben, der | |
genau diesen Geist atmet. Zurück in die Nische, recht haben, aber nix | |
verändern, das wäre zurück in die Vergangenheit und die Irrelevanz. | |
Es nützt Ihnen aber nichts, vernünftig und kompromissfähig zu sein, wie man | |
in Hessen gesehen hat. | |
Eine Neu-Auflage von Schwarz-Grün in Hessen ist weder an den Grünen noch an | |
Tarek Al-Wazir gescheitert. Wir sind pragmatisch, aber eben nicht beliebig. | |
Das lag einfach daran, dass die SPD für Boris Rhein billiger zu haben war. | |
Man muss akzeptieren, dass sich Wahlgewinner ihre Partner souverän | |
aussuchen. Es bleibt uns also nur die Strategie, so stark zu werden, dass | |
keiner an uns vorbeikommt. Dafür müssen wir möglichst breit anschlussfähig | |
für die Menschen im Land sein. Das gilt auch mit Blick auf die anderen | |
demokratischen Parteien. | |
Sie werden gern als „Superrealo“ gelabelt. Ist diese Etikettierung aus der | |
guten alten Zeit noch passend? | |
Ich ärgere mich nicht über den Begriff, auch wenn ich nicht genau weiß, was | |
das sein soll. Ich sitze auf einem Ministerstuhl, stecke in vielfältigen | |
Dilemmata, muss ständig Probleme lösen und jeden Tag auch mit mir selbst | |
Kompromisse machen. Ohne eine realo-pragmatische Einstellung ist da | |
buchstäblich kein Staat zu machen. Winfried Kretschmann hat das Narrativ | |
stark gemacht, dass sich Menschen um eine politische Idee versammeln | |
müssen. Das ist die Schule Hannah Arendt. Es braucht aber auch den | |
Maschinenraum, die Stückwerktechnologie von Karl Popper: Jeden Tag kleine | |
Schritte gehen, Pragmatismus und Realpolitik: „It’s the only game in town�… | |
auch in Zukunft. | |
24 Mar 2024 | |
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