# taz.de -- Hedwig Richter über die Klimakrise: „Ziviler Ungehorsam gehört … | |
> Die Historikerin Hedwig Richter über die Klimabewegung, ihre Professur an | |
> der Bundeswehr-Uni und die Notwendigkeit von Top-down-Politik. | |
Bild: „Es kann niemand bestreiten, dass es beinahe auf jeden Tag ankommt“, … | |
Ein später Nachmittag in Neubiberg bei München. Hinter hohen Zäunen die | |
Universität der Bundeswehr. Nach freundlicher Kontrolle der | |
Passagierwürdigkeit führt eine wissenschaftliche Hilfskraft zu dem Gebäude, | |
in dem Seminare und Vorlesungen stattfinden. Ein herzliches Willkommen | |
durch die aktuell wohl berühmteste Historikerin der Bundesrepublik, Hedwig | |
Richter. Ihr Buch „Demokratie“ entwickelte sich zum Bestseller. Im Hinblick | |
auf aktuelle Diskurse zählt sie zu den entschiedensten Stimmen einer | |
demokratisch gestützten Klimakrisenpolitik. | |
In ihrer, so offiziell, „Kleinen Vorlesung zur Geschichte des Anthropozäns“ | |
sitzen knapp zwei Dutzend Studierende. Vortrag wie Diskussion: | |
spannungsgeladen, respektvoll und verblüffend lebendig. Die meisten | |
Teilnehmenden sind Männer, eine Frau sitzt unter den Zuhörenden. Das | |
Gespräch findet danach im „Brandl“ statt, der Kantine der Universität. | |
wochentaz: Frau Richter, mögen Sie die universitäre Lehre? | |
Hedwig Richter: Mögen ist zu wenig, ich liebe sie. Ich habe den Austausch | |
mit Studierenden, ob an der Universität Greifswald, Bielefeld oder | |
Heidelberg, immer geliebt. Forschung ist akademisch ja das eine, das andere | |
ist mir genauso wichtig. In der Lehre findet der direkte Austausch statt, | |
die Prüfung jedes Arguments in Jetztzeit. | |
Und an der Bundeswehr-Uni – herrscht dort ein anderer, nun ja, | |
militärischer Ton? | |
So würde ich es nicht formulieren, jedenfalls nicht so, wie es das Klischee | |
nahelegt. Hier an der Bundeswehr-Uni finde ich es eher lebendiger, | |
meinungsfreudiger. Die Studierenden wollen Offiziere werden oder sind | |
Offiziere. Und, das lernte ich hier: Sie sind in diesem Rang stark darauf | |
geeicht, eine eigene Perspektive nicht nur zu haben, sondern sie auch | |
vorzutragen und für sie einzustehen. Konformität ist mir hier eher nicht | |
begegnet. Sehr viel Neugier, das vor allem. | |
Wie unterscheidet sich die Studierendenschaft hier von der an einer | |
normalen Universität? | |
Sie sprechen voneinander nicht als „Kommilitonen“, sondern als „Kameraden… | |
beziehungsweise „Kameradinnen“ – das ist ganz wichtig. Damit zeigen sie, … | |
habe ich es verstanden, dass sie aufeinander aufpassen, sich unterstützen. | |
Woanders nennt sich das Solidarität. | |
Und vom Alter her? | |
Die Studierendenschaft ist, so mein Eindruck, ernsthafter, erwachsener. Wer | |
hier anfängt, hat das Abitur ein paar Jahre hinter sich und schon Zeit in | |
direkten militärischen Kontexten verbracht. Und sie ist zielorientiert, ein | |
Abschluss soll es unbedingt sein. Man ist hier auch konservativer, man | |
neigt mehr der CDU/CSU zu, aber alle anderen Parteien sind unter den | |
Studierenden ebenso vertreten, auch Grüne und, wenige zwar, Linke. Nur zur | |
AfD würde man sich nicht bekennen, soweit ich das sehe. | |
Sind Frauen eher häufig oder ausgesprochen selten dabei? | |
Es sind etwa 12 Prozent. Die Bundeswehr hätte gerne mehr. Frauen melden | |
sich zur Bundeswehr, weil sie sagen: Ich liebe große Maschinen. Oder: Ich | |
habe schon als Kind davon geträumt, Pilotin zu werden. Außerdem ist die | |
Bundeswehr bei unseren jungen Leuten mit sogenanntem migrantischen | |
Hintergrund hochattraktiv. Eine sichere Ausbildung, Chancen auf eine | |
akademische Ausbildung, der Sold ist ziemlich hoch, ein schönes Zimmer in | |
München – das wird als attraktiv erkannt und genutzt. | |
Ein großer Vorteil der Bundeswehr ist die hohe Diversität: Meine | |
Studierenden sind christlich, muslimisch, jüdisch, konfessionell nicht | |
gebunden, und sie haben die unterschiedlichsten Migrationsgeschichten. | |
Sind Sie als Professorin an Weisungen gebunden? | |
Nein. Ich habe keinen Chef oder Chefin, auch meine Präsidentin ist nicht | |
meine Chefin, sie kann mir in der Lehre oder beim Stoff, den ich einbringe, | |
nichts vorschreiben. | |
Kein Einspruch gegen Ihr starkes Engagement für Klimapolitik? | |
Nein, im Gegenteil. Ich spüre Wohlwollen und Interesse. | |
Und bei den Studierenden – interessiert das Thema Klimawandel überhaupt? | |
Ja, wen interessiert das nicht? Die wissen schon, wie soll ich sagen, was | |
die Zeit geschlagen hat. | |
War die Räumung des Dorfs Lützerath in Westdeutschland Thema? | |
Auch, aber mehr die Flutkatastrophe an der Ahr. Da merkte, nicht nur bei | |
der Bundeswehr, jeder und jede, dass unsere Art des Lebens so nicht | |
weitergehen kann. Und an der Ahr waren die Bundeswehrsoldaten intensiv am | |
Helfen – da ging es um Menschen in sehr konkreter Not, da mussten alle | |
anpacken, und dass es jetzt darauf ankommt, das verstehen die Menschen, die | |
hier sind, unmittelbar. | |
Haben Sie vor Ihrer Zeit an der Bundeswehr-Uni das deutsche Militär auf dem | |
Schirm gehabt? | |
Ich komme aus einer südwestdeutschen liberalkonservativen Familie, da wurde | |
das Militärische nicht so gefeiert. Mein Großvater hat sehr unter dem Krieg | |
gelitten, sein Bruder ist im Ersten Weltkrieg gefallen. | |
Gefallen – wie man so sagt. Getötet worden? | |
Ja, aber man sagt eben „gefallen“. Er war ein „schlechter“ Soldat, wie … | |
in der Familienerzählung hieß, keiner, der auf Waffen aus war. Bei uns in | |
der großen Familie war Militärisches kein ausgesprochenes Alltagsthema, dem | |
man sich mit besonderer Liebe widmete. Meine Mutter blieb immer skeptisch. | |
Zumal vor dem Hintergrund unserer deutschen Geschichte. | |
Und Sie? | |
Generationentypisch leisteten alle jungen Männer in meinem Jahrgang keinen | |
Wehrdienst, sie absolvierten Ersatzdienst, wie es hieß, also „Zivildienst“. | |
Das ging im historischen Bewusstsein vielleicht nicht anders. Mir war | |
allerdings theoretisch klar, dass wir eine Armee brauchen, schon im | |
Hinblick darauf, dass Nazideutschland eben militärisch geschlagen werden | |
musste. Ich dachte damals: Wenn ich ein Mann wäre, könnte ich nicht ruhigen | |
Gewissens den Wehrdienst verweigern. Aber das war für mich als Frau ja sehr | |
abstrakt. | |
Und Ihre Brüder? | |
Zwei gingen zum „Bund“, sehr zum Ärger der Mutter. Die anderen drei mussten | |
nicht mehr, so war es geregelt: Pro Familie mussten nur zwei Söhne | |
Wehrdienst leisten. Die Regelung hat sich bei uns gelohnt. | |
Hätten Sie sich als junge Frau in einen Soldaten verlieben können? | |
Meinen ersten Freund hatte ich in Israel, wo ich nach dem Abitur war und | |
ein Soziales Jahr leistete. Und der war Soldat und ein Paukenspieler in dem | |
Universitätsorchester, in dem ich mitspielen konnte. Die Paukenspieler, das | |
sind sowieso die coolsten. Er wirkte nicht militärisch oder soldatisch, | |
aber es war klar, der war in der Armee wie alle, die ich in Israel | |
kennenlernte. | |
War das nicht verstörend, in eine Gesellschaft zu kommen, in der das | |
Militärische ein selbstverständlicher Umstand ist? | |
Ich wollte ja nach Israel – und wenn man dann da ist, wo man hinwollte, ist | |
man nicht gleich misstrauisch. Sondern neugierig. Mir war klar, dass Israel | |
sein Militär nicht aus Spaß hat, sondern weil das Land von Feinden umgeben | |
ist. Ich merkte da erstmals konkret, dass die Skepsis gegenüber dem | |
Soldatischen, mit der ich aufgewachsen war, auch ein Luxus ist. | |
Nun gilt das Militär in Israel, das sich nicht religiös oder | |
rechtspopulistisch versteht, für viele Liberale und Linke dort als letzte | |
Hoffnung gegen politische Aggressionsentgrenzung durch die neue, | |
rechtsextrem getragene Regierung – in Deutschland machte die Bundeswehr | |
eher durch Skandale um Rechtsextremisten in den eigenen Reihen auf sich | |
aufmerksam. | |
Gerade die taz hat durch ihre [1][Recherchen und Veröffentlichungen zu | |
Rechtsextremen in der Bundeswehr] viel dazu beigetragen, dass die | |
Bundeswehr selbst in die Aufklärung gehen konnte. Zahlen sagen aber auch, | |
dass der Anteil rechter und rechtsextremistischer Mentalitäten bei der | |
Bundeswehr nicht größer ist als in anderen gesellschaftlichen Bereichen. | |
Aber natürlich ist ein rechtsextremer Soldat ein besonderes Risiko. | |
Hat die Bundeswehr nicht besondere Sorgfalt auf die Auswahl ihres Personals | |
zu legen? | |
Natürlich hat sie das, immer wieder. Die Skandale und die Berichterstattung | |
waren gut und nützlich. Eine Demokratie wie unsere zeichnet es aus, über | |
Missstände öffentlich sprechen zu können. So können sie gemindert werden. | |
Sicher ist, dass in der Bundeswehr, soweit ich sie erlebe, alle extremen | |
Wert auf die Abgrenzung zur AfD legen – diese Art von Gedankengut wird | |
nicht toleriert. | |
Trifft dies auch auf Ihre Studierendenschaft zu? | |
Ja. Sie ist konservativ, aber nicht rechtspopulistisch oder | |
antidemokratisch. Demokratie ist das, worum es ihnen geht. | |
Gibt es Grüne, die wenigstens ein bisschen geschätzt werden? | |
Man ist sehr interessiert, die Grünen gehören ja zur Bundesregierung, da | |
wäre es ganz fahrlässig, sich nicht für sie zu interessieren. Einen Grünen | |
finden hier viele richtig gut, [2][und das ist Anton Hofreiter], der vom | |
Aussehen eigentlich gar nicht passt. Langhaarig, eher ein bisschen | |
hippiemäßig – aber weil er sich so gut auskennt mit Waffengattungen, mit | |
militärischem Material und weil der sich beim Sprechen über die Nöte der | |
Bundeswehr so kompetent einmischt und das auch noch gut formulieren kann: | |
Das findet Respekt. | |
Und die grünen Vorschläge zur Klimatransformation? | |
Die werden diskutiert, kontrovers, engagiert, das ist klar. | |
Sie selbst engagieren sich öffentlich für Klimatransformationspolitik. | |
[3][An den Aktionen rund um das Dorf Lützerath] hat es viel Kritik gegeben, | |
auch aus der grünen Partei. Teilen Sie diese Kritik? | |
Ich fand es schade, dass sich die Aktivistinnen und Aktivisten nicht | |
deutlich gegen die Gewalt ausgesprochen haben. Doch insgesamt ist mir viel | |
wichtiger zu betonen, wie wichtig die Arbeit von Frauen wie Greta Thunberg | |
oder Luisa Neubauer ist. Warum sollten sie nicht auch mal einen Fehler | |
machen? Das sollte für niemanden ein Grund sein, sich nicht selbst zu | |
überlegen, wie wir die fossile Zerstörung beenden können. | |
Die Lützerather Aktionen waren nicht gerade populär. | |
Allerdings. Allein die Bilder von den gedemütigten Polizistinnen und | |
Polizisten im Schlamm: Das fand ich extrem unklug, darauf zu setzen – und | |
zu glauben, das könne irgendwie für eine bessere Klimapolitik motivieren. | |
Andererseits habe ich mich aber auch gefragt, warum es ausgerechnet hier so | |
viel Polizei gab, wo sie doch an allen Ecken und Enden fehlt. Beide Seiten | |
haben sich hier wortwörtlich in den Schlamm geritten. | |
Teilen Sie die Kritik, derzufolge nicht hinreichend Politik gegen den | |
Klimawandel gemacht wird? | |
Ja, es müsste schneller gehen, denn es kann doch niemand bestreiten, dass | |
es beinahe auf jeden Tag ankommt, an dem etwas zu tun ist – jenseits von | |
Sonntagsreden. Ziviler Ungehorsam und andere Protestformen der | |
Klimawandelbewegung gehören für mich als Demokratin dazu. | |
Worauf käme es denn Ihrer Meinung nach an? | |
Tatsächlich ist in dieser Extremsituation nicht zuletzt eine starke Politik | |
gefragt. Wie die Coronakrise gezeigt hat, sind Demokratien gar nicht so | |
schlecht darin, auch mal schnell Notmaßnahmen von oben nach unten | |
durchzustellen – und dafür auch noch Mehrheiten zu gewinnen. Demokratien | |
sind flexibel. Sie können mal stärker, mal schwächer Top-down sein. Ausbau | |
erneuerbarer Energien, klimafreundliche statt klimaschädliche Subventionen, | |
ökologisch orientierte Steuern: All das geht nicht ohne den Staat. | |
Politikerinnen und Politiker sollten dabei die ökologische Transformation | |
gut vermitteln. Schlimm ist es, wenn sie den Aiwanger machen … | |
Sie meinen Hubert Aiwanger, Bayerns Wirtschaftsminister, Kopf der Freien | |
Wähler dort … | |
… ja, den Aiwanger machen, so nenne ich es mal: Fakten nicht kennen, | |
ignorieren oder gar verdrehen, das sieht man fatalerweise sogar bei der | |
FDP, wenn sie beispielsweise für mehr Autobahnen plädiert, um CO2 | |
einzusparen. | |
Sie plädieren in Ihren Texten, in Ihren Tweets, auf Kolloquien und | |
öffentlichen Veranstaltungen für Verzicht im Namen der Abwehr des | |
Klimawandels. Ist das nicht besonders unpopulär: Denn wer will schon auf | |
Dinge im eigenen Lebensstil verzichten? | |
Zum einen: Es geht doch um unsere Freiheit. Wer nichts tut, wird Freiheit | |
sehenden Auges massiv einschränken. Und dann braucht es für die ökologische | |
Transformation alles – neue Technologien, Anreize durch Preise, aber eben | |
auch Verzicht. Demokratie heißt für mich nicht die Abwesenheit von | |
Zumutungen, im Gegenteil. Die Gewählten sind verpflichtet, wenn nötig, der | |
Bevölkerung die notwendigen Veränderungen zuzumuten. | |
Wenn etwa eine Flut ansteht, muss die Politik evakuieren, auch wenn die | |
Menschen das nicht mögen. Um die Freiheit präventiv zu schützen, muss die | |
Demokratie eine funktionierende Armee haben, damit sie sich gegen die | |
Putins dieser Welt schützen kann. Und so weiter. Demokratische Politik muss | |
im Anthropozän die Lage zur Kenntnis nehmen und für den Schutz und die | |
Freiheit der Menschen sorgen. Übrigens auch die Freiheit der kommenden | |
Generationen, wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat. | |
Was heißt Verzicht konkret für Sie? | |
Alle können weiterhin ein gutes Leben führen, womöglich sogar ein besseres, | |
wenn wir verzichten: weniger Auto fahren, weniger Fleisch, dessen | |
ausgesprochen hoher Konsum insbesondere in Deutschland massive | |
gesundheitliche Schäden mit sich bringt, mehr fürs Fahrrad, ein besserer | |
öffentlicher Verkehr. Bürgerinnen und Bürger in Demokratien haben schon oft | |
bewiesen, dass sie in der Lage sind, aus Vernunftgründen ihren Lebensstil | |
zu ändern. | |
Wohl dem, der oder die das materiell verkraften kann, nicht wahr? | |
Wir brauchen so etwas wie ökologische Teilhabe: Alle sollen in der Lage | |
sein, zur ökologischen Transformation beizutragen. Gesunde Nahrung, | |
ökologische Produkte, günstige Urlaubsreisen ohne Billigflüge, Anschluss an | |
den Nahverkehr sollten möglichst allen zugänglich sein. Unter den | |
Klimaschäden leiden ja besonders die Ärmsten, weil es in ihren Stadtteilen | |
am wenigsten Grün gibt, weil sie auf dem Land mit Fahrrad und öffentlichem | |
Verkehr nur schlecht vorankommen etc. Die ökologische Transformation in | |
einer Demokratie muss immer auch die soziale Frage im Blick haben. | |
Aber es wären Top-down-Reformen. Mehrheitlich, etwa beim Verzicht auf | |
Fleisch oder auf ein privates Automobil, unterstützen das weder die | |
Deutschen, noch haben sie die Mehrheit in der Ampelkoalition. | |
Der Glaube, Demokratien würden ihren Bürgerinnen und Bürgern nichts | |
zumuten, entspricht schlicht nicht den historischen Erfahrungen. Die USA | |
oder das Vereinigte Königreich haben ihren Bürgern einen überaus | |
entbehrungsreichen Krieg gegen Nazideutschland zugemutet. Nach 1945 haben | |
viele Demokratien wie auch die Bundesrepublik mit einem starken Staat und | |
technokratischer Expertise die europäische Stabilität geschaffen. | |
Demokratien treiben Steuern ein, damit die Ärmsten ein Leben in Würde | |
führen können. Die Gurtpflicht schützt das Leben. Gesetzliche Regelungen | |
sorgen dafür, dass unsere Lebensmittel so gut sind wie nie zuvor. Das | |
Interessante ist: Außer einigen verlorenen Seelen in der FDP halten das | |
alle für sinnvoll. | |
Das gäbe heftigen Streit. | |
Selbstverständlich. Konflikte, also auch öffentlich ausgetragener Streit, | |
gehören zu einer Demokratie dazu. Streit muss nicht zu gesellschaftlicher | |
Spaltung führen, sondern kann auch zu mehr demokratischem Miteinander | |
beitragen. Hinzu kommt, dass es unzählige Klimainitiativen von unten gibt. | |
Auch hier gilt eben: Wir brauchen alles für die Transformation. Einen | |
starken Staat, aber auch eine starke Zivilgesellschaft. | |
An welche Gesetze oder Bestimmungen denken Sie jetzt? | |
Ich denke, Corona hat gezeigt, dass Menschen in einer Demokratie | |
Belastungen nicht nur ertragen, sondern auch unterstützen können. Da war | |
für alle, für die Mehrheit, über die ganze pandemische Zeit plausibel, dass | |
gewisse Maßnahmen wie Maskenpflicht, Lockdowns und so weiter, wichtig sind | |
für das gesellschaftliche Gesamtgefüge – allein um die Schwächsten stärker | |
zu schützen. | |
Und wenn es nicht so kommt, bleiben Sie zuversichtlich? | |
Immer. Mit meiner kulturellen DNA, mit dem, wie ich aufwuchs und wurde, | |
kann ich gar nicht anders. Das Gerechte, das Vernünftige, das Bessere wird | |
sich durchsetzen. Allerdings haben wir bei der Klimakrise nicht mehr viel | |
Zeit. | |
4 Feb 2023 | |
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