# taz.de -- FDP-Chef Lindner über Klimapolitik: „German engineered Klimaschu… | |
> Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner setzt beim Klimaschutz auf den | |
> Markt und neue Technologien. Ein Gespräch über Freiheit in der | |
> Klimakrise. | |
Bild: Christian Lindner, 42, Bundesvorsitzender der FDP | |
taz: Herr Lindner, auf einem Wahlplakat sitzen Sie sinnierend im fahlen | |
Licht wie Kant in Königsberg und schreiben mit der Hand auf Papier. Was | |
schreiben Sie da – einen liberalen Imperativ? | |
Christian Lindner: Normalerweise arbeite ich elektronisch. Entweder habe | |
ich mir Notizen für eine Rede gemacht oder einen Brief zu einem besonderen | |
Geburtstag geschrieben. Zu solchen Anlässen schreibe ich von Hand. | |
Der Plakat-Lindner hat sich verändert. Weniger digital im Unterhemd, | |
sondern staatsmännischer, intellektueller, poetischer. Warum? | |
Die ästhetische Einordnung unserer Kampagne muss ich anderen überlassen. | |
Die Kernbotschaft ist: „Mehr Freude am Erfinden als am Verbieten“ und | |
„Freiheit hat Verbündete“. Die FDP will die großen Fragen Digitalisierung, | |
Dekarbonisierung und Demografie angehen, aber darüber die Bedeutung der | |
Freiheit nicht vernachlässigen. Der bedeutende Soziologe Heinz Bude hat | |
unlängst [1][in einem taz-Interview darauf hingewiesen], dass die FDP als | |
einzige Partei das Individuum im Zentrum habe, weshalb sich das grüne | |
Milieu mit uns beschäftigen solle. Er hat recht. | |
Das Bundesverfassungsgericht hat ein Urteil gesprochen, das die | |
Freiheitsrechte dieses Individuums auf die Zukunft erweitert. Robert Habeck | |
hat beim Grünen-Parteitag eine Rede gehalten, in der er deshalb | |
Klimapolitik als Freiheitspolitik definiert hat. Welche politischen und | |
intellektuellen Konsequenzen ziehen Sie aus dem Urteil? | |
Dieser Gedanke ist uns schon lange vertraut. Intergenerative | |
Gerechtigkeitsbeziehungen und eine entsprechende Freiheitsbilanz leiten uns | |
seit den 1990er Jahren. Damals hat die FDP als erste Partei eine | |
Schuldenbremse im Grundgesetz vorgeschlagen. Nachfolgende Generationen | |
müssen einen handlungsfähigen Staat vorfinden. Nachhaltigkeit ist ein Gebot | |
der Ökologie wie der Ökonomie gleichermaßen. Deshalb hat mich überrascht, | |
dass Herr Habeck in Bezug auf die Staatsfinanzen hinter das Gebot der | |
Generationengerechtigkeit zurückgefallen ist. Wir müssen aber den Staat aus | |
der Abhängigkeit der Kapitalmärkte befreien, indem wir ihn aus dem Defizit | |
befreien. | |
Wie verhält sich die intergenerative Freiheitsbilanz beim Klimaschutz? Das | |
war bisher nicht das wichtigste Feld der FDP. | |
Manche haben bedauerlicherweise diesen Eindruck gewonnen. Tatsächlich war | |
es Hans-Dietrich Genscher, der Anfang der 70er Jahre als Innenminister eine | |
Abteilung für Umweltschutz schuf und das erste Umweltprogramm einer | |
Bundesregierung vorlegte. Er hat auch das Umweltbundesamt gegründet. Damals | |
wurde Umweltschutz aus dem Gedanken des Ordnungsrechts heraus betrieben, | |
mit der Definition absoluter Belastungsgrenzen und dem Verursacherprinzip. | |
Das kam dann aber nicht. | |
Mit dieser Feststellung tut man der sozialliberalen Koalition unrecht. Es | |
gab große Fortschritte. Willy Brandts Vision des blauen Himmels über der | |
Ruhr wurde Realität. Richtig ist aber, dass ökologisches Denken über die | |
Jahrzehnte von Linken gekapert wurde. Damit verschoben sich auch die | |
Politikansätze vom Ordnungsrahmen in Richtung staatliche Detailvorgaben und | |
Steuerung. Wenn wir Klimaschutz zu einer global bewältigten Herausforderung | |
machen wollen, müssen wir ihn wieder vom linken Denken befreien. Wir haben | |
nur eine Chance mit marktwirtschaftlichem Ideenwettbewerb und | |
Technologiefreude. | |
Ihre Partei sagt vor allem, was sie alles nicht will: kein Tempolimit auf | |
Autobahnen, keine Prämie für Elektroautos, kein Verbot der | |
Verbrennermotoren. Was heißt das Urteil von Karlsruhe denn konkret für | |
liberale Politik? | |
Schon vor dem Urteil haben wir für einen klimapolitischen Neustart | |
plädiert. Die aktuelle Klima- und Energiepolitik geht im Grunde noch auf | |
den grünen Umweltminister Jürgen Trittin zurück. Entstanden ist ein | |
Labyrinth von Vorschriften, Geboten, Verboten, Subventionen, Anreizen und | |
Programmen, in dem sich niemand mehr auskennt. Dennoch wollen es manche | |
noch ausbauen. Wir schlagen dagegen vor, die absolute Belastungsgrenze zu | |
definieren. Konkret sprechen wir von einem CO2-Deckel, dem nicht | |
überschreitbaren Budget an noch erlaubten CO2-Emissionen für unser Land, | |
europäisch abgestimmt. Unterhalb dieses Deckels ist es Sache von | |
Ingenieurinnen und Technikern im Markt, CO2 zu vermeiden oder CO2 zu | |
speichern oder CO2 teilweise international zu kompensieren. Der Import | |
synthetischer Kraftstoffe zum Beispiel aus Chile oder von grünem | |
Wasserstoff aus dem globalen Süden kann helfen. Ein Importland für Energie | |
werden wir realistischerweise bleiben. | |
Wollen wir über Zahlen für das Budget reden? | |
Die Festlegung von Tonnen überlasse ich Naturwissenschaftlern. Als | |
Politiker treffe ich Entscheidungen auf der Basis wissenschaftlicher | |
Evidenz. Für uns sind die Pariser Klimaziele der Maßstab. | |
Ein wirklich freier Markt auf der Grundlage eines global fairen Budgets | |
kann aber in der Konsequenz einen Benzinpreis von, sagen wir mal, 9 Euro | |
bringen? | |
Wenn Sie nun die Perspektive auf globale Fairness weiten, dann würde ich | |
die globale Arbeitsteilung einbeziehen. Dann könnten wir zum Beispiel | |
Waldbauern in Brasilien das Geschäftsmodell eröffnen, Regenwald zu pflegen | |
und aufzuforsten, statt zu roden. Die Speicherung von CO2 könnte unser | |
Budget entlasten. Aber vielleicht bleiben wir zunächst in Deutschland und | |
Europa. Beim Handel mit Emissionszertifikaten können wir genau wissen, wie | |
hoch der Preis zu einem bestimmten Zeitpunkt sein wird. Mit der Knappheit | |
von Ressourcen kann der Suchprozess der Marktwirtschaft aber am besten | |
umgehen. Es ist deshalb zu erwarten, dass die Marktteilnehmer nach | |
kostengünstigen Alternativen und Innovationen Ausschau halten. | |
Wie stehen Sie denn zum Verhältnis von Freiheit und Vorgaben vom Staat in | |
Bezug auf künftige Generationen? | |
Es muss diese Vorgaben geben. Aber nicht nur in der Ökologie. Deshalb | |
halten wir ja an der Schuldenbremse fest, im Unterschied zu den Grünen. Aus | |
dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ergibt sich aber keine | |
Notwendigkeit, heute Symbolpolitik zu betreiben. [2][Das Gericht] hat zudem | |
die Frage der Technologieoffenheit angesprochen. Dieser Aspekt hat | |
bedauerlicherweise das grüne Denken nicht beeinflusst. | |
Ist das so? | |
Leider. Die Verbotsdebatte wird fortgesetzt. | |
Warum finden Sie eigentlich Verbote so schlimm? | |
Verbote von Technologien wie dem Verbrennungsmotor beenden | |
Entwicklungspfade. Damit werden Chancen ausgeschlagen. Manche | |
Technologieoption wird in der Zukunft vielleicht noch benötigt. Übrigens, | |
in der Schweiz ist gerade ein Referendum über ein Klimagesetz gescheitert. | |
Das lag auch an der mangelnden Unterstützung der jungen Generation. | |
Offenbar hatten nicht wenige das Gefühl, ihre wirtschaftliche | |
Entwicklungsperspektiven würden beschnitten und die eigene Freiheit würde | |
zu stark in ein Korsett gebracht. Wir sollten es anders machen, um | |
Vorbildcharakter zu haben. | |
Inwiefern wollen Sie Vorbild für die Welt sein? | |
Wir wissen ja, dass Milliarden Menschen auf der Welt Entwicklungsziele | |
haben. Milliarden brauchen noch gesundheitlichen und sozialen Schutz und | |
träumen von Wohlstand, den wir in den 1970er Jahren bereits hatten. Wir | |
werden China, Indien, Afrika oder Südamerika nicht sagen können: Verzichtet | |
auf Wachstum und Wohlstand. Wir werden ihnen nur sagen können: Wir haben | |
einen Weg, Wachstum und Zugewinn an Wohlstand zu verbinden mit | |
Ressourcenschonung. Deutsche werden nicht das Klima schützen mit dem | |
Leitbild Klimaschutz aus Bullerbü, wie die Grünen es hier in Berlin | |
anregen. German engineered Klimaschutz muss unser Leitbild sein. | |
Bullerbü und die Chinesen, wir haben schon drauf gewartet. Aber, okay, der | |
grüne Vordenker Ralf Fücks sagt das seit Langem: Die wachsenden | |
Mittelschichten in Asien werden nicht verzichten, nur weil die Deutschen | |
das fordern. Es könne nur funktionieren, wenn intelligentes Wachstum auf | |
Entkopplung von Ressourcenverbrauch beruhe. Trotzdem gibt es Bereiche, in | |
denen auf keinen Fall weiter gewachsen werden darf. Und dafür braucht es | |
Regulierungspolitik. | |
Gegen Regulierung ist nichts zu sagen. Der EU-Emissionshandel für CO2 ist | |
ja eine solche. Sie sorgt de facto dafür, dass Braunkohlekraftwerke schon | |
bald nicht mehr rentabel sind und weit vor 2038 vom Netz genommen würden. | |
Ich verwende den Konjunktiv, weil das betriebswirtschaftlich aufgrund des | |
CO2-Markts von den Eigentümern gewünschte Ende vermutlich physikalisch dem | |
Netzausbau weit vorausgeht. | |
Die Erderhitzung schreitet ungebremst voran. Jede politische Ideologie muss | |
sich auf der Grundlage dieser radikal veränderten physikalischen Realität | |
neu erfinden. Das bedeutet gerade für Sie als Freiheitsverteidiger einen | |
radikalen Denkwechsel. | |
Das Denken muss sich immer erneuern. Aber Sie haben offenbar eine Karikatur | |
von Liberalismus im Sinn, wenn Sie exklusiv an uns appellieren. | |
Dann klären Sie uns auf. | |
Ich habe es im bisherigen Gespräch nicht vermocht. | |
Daran sind wir schuld? | |
Nein, ich muss mich geschlagen geben. Allerdings stelle ich mir die Frage, | |
wie Ihr Verständnis von Freiheit ist und welche Bedeutung Sie ihr | |
einräumen. Als Freiheitsverteidiger, wie Sie sagen, wird man ja | |
systematisch in angeblichen Widerspruch zu physikalischen Realitäten | |
gebracht. Ich sehe es ganz anders. Nur wenn wir in einem klaren | |
Ordnungsrahmen den Erfindergeist der Menschen entfesseln, haben wir eine | |
Chance. Es geht darum, unseren Lebensstil nachhaltig zu machen, indem wir | |
fossile Anwendungen und Verhaltensweisen durch gleichwertige | |
dekarbonisierte ersetzen, ohne dabei Freiheiten zu verlieren. | |
Darin sind wir uns also doch einig? | |
Ich habe niemals etwas anderes gesagt. Aber ich wende mich gegen Ihre | |
linken Methoden. | |
Was für linke Methoden? | |
Linke Methoden sind: staatliches Verbot, staatliche Detailsteuerung, | |
staatliche Produktion, Umverteilung und Subventionierung. Liberale Methoden | |
sind: Ordnungsrahmen, Erfindergeist, Forschungsfreiheit, Anreize, aus | |
Gründen der Wachstumschancen in neue Technologien zu gehen. | |
Je weniger Klimapolitik, desto weniger Freiheiten werden wir haben und | |
desto anfälliger werden die Gesellschaften und desto schlechter werden sie | |
mit zunehmenden Katastrophen umgehen können. Was wir jetzt in NRW und | |
Rheinland-Pfalz hatten, kann man nicht jedes Jahr bewältigen. Und wir | |
haben, mit allem Respekt, nicht den Eindruck, dass [3][das Parteiprogramm | |
der FDP] sich um diese Antworten bemüht. Der Markt wird das nicht | |
erledigen, wenn es keine rahmende Regulierungspolitik gibt. | |
Mit dem CO2-Deckel geben wir einen Ordnungsrahmen vor. Innerhalb des | |
Ordnungsrahmens interessiert uns nur, dass das Auto klimaneutral wird. Ob | |
es batterieelektrisch angetrieben ist, mit synthetischem Flüssigkraftstoff | |
oder Wasserstoff-Brennstoffzelle, ist keine Sache der Politik. | |
Herr Lindner, können liberale Methoden auch sozial sein, oder ist das ein | |
Widerspruch? | |
Im Gegenteil. Einerseits stellt erst eine starke Wirtschaft die Mittel | |
bereit, die danach für soziale und ökologische Zwecke benötigt werden. | |
Andererseits ist das sozialste Anliegen doch, allen Menschen unabhängig von | |
ihrer Herkunft Lebenschancen zu eröffnen. Eine Politik für die Freiheit | |
investiert in die Bildung der Menschen, damit sie diese Freiheit überhaupt | |
entfalten können. | |
Dass in der Bildungspolitik viel passieren muss, da sind sich doch fast | |
alle Parteien einig. Der Aufstieg ist sehr schwierig und sehr vom | |
Elternhaus abhängig. Aber wie ist Ihr Blick auf die sozialen | |
Sicherungssysteme? Sie wollen ein liberales Bürgergeld einführen, in dem | |
auch Kindergeld und Wohngeld in einem Sicherungsbetrag zusammengefasst | |
werden. Hat man am Ende mehr oder weniger als Hartz IV? | |
Es würde für die Einzelnen eine Verbesserung der Lebenssituation bedeuten, | |
weil sich die Aufnahme einer Beschäftigung lohnt. Und das ist der | |
Unterschied zum jetzigen Hartz-IV-System: Da verbleiben der | |
Alleinerziehenden vom Minijob nur 100 Euro Taschengeld, danach werden 80 | |
Prozent von allem, was man verdient, entzogen. Das finde ich die größte | |
Ungerechtigkeit in unserem Land, dass nicht bei den Bundesliga-Millionären | |
die höchste Belastung besteht, sondern ausgerechnet bei Menschen, die sich | |
mit Fleiß eine bessere Lebenssituation erarbeiten wollen. | |
Sie reden über die Frage des Zuverdienstes und wollen offenbar auch hier | |
keine Zahl nennen. Versuchen wir es so: Sind Sie einverstanden mit der Höhe | |
der Hartz-IV-Regelsätze? | |
Die Hartz-IV-Regelsätze sind für mich keine Frage der Parteipolitik, | |
sondern es ist ein unabhängiges Sachverständigenurteil anhand eines | |
Warenkorbs. | |
Wie viel braucht ein Mensch, um frei zu leben? Diese Frage könnte doch ein | |
liberales Thema sein. Bei den Berechnungen des Existenzminimums orientieren | |
wir uns jetzt an den Ausgaben der ärmsten 20 Prozent, und dann werden noch | |
zusätzlich Ausgaben abgezogen, etwa für Zigaretten oder Alkohol. Da könnte | |
man doch als Liberaler mal sagen: Das ist antiliberal. | |
Wie gesagt, unser Ansatzpunkt ist die Aufwärtsmobilität. Zielgerichtete | |
Qualifikation, die Dynamisierung des Minijobs gekoppelt an den Mindestlohn, | |
damit sich das Einkommen verbessert und sich nicht nur das | |
Arbeitszeitvolumen reduziert. Wir wollen, dass sich Menschen Sprosse für | |
Sprosse auf der Leiter des sozialen Aufstiegs nach oben entwickeln können. | |
Sie haben den Mindestlohn angesprochen. Ihre Partei hat sich doch lange | |
gegen die Idee eines Mindestlohns gestellt. | |
Ihre Information ist unrichtig. Der Pflegemindestlohn wurde beispielsweise | |
von einem liberalen Gesundheitsminister eingeführt. | |
Sie haben sich lange gegen den flächendeckenden Mindestlohn gewehrt. | |
Das ist richtig. Wir wollten eine branchenbezogene, regionalisierte | |
Lohnuntergrenze. Damit waren wir nicht allein. Auch die Chemiegewerkschaft | |
IGBCE als DGB-Gewerkschaft vertrat dies damals nach meiner Erinnerung. Aber | |
dieser Ansatz hat sich nicht durchgesetzt. | |
Herr Lindner, war es angesichts der weitgehenden Fixierung des Wahlkampfs | |
auf die drei Kanzlerkandidaten ein Fehler, dass Sie sich nicht auch | |
Kanzlerkandidat genannt haben? | |
Nein, weil wir realistisch an die Dinge herangehen. Die Grünen sind der | |
Versuchung erlegen, ein solches Wahlkampfmanöver zu machen. | |
Das Hauptproblem der Grünen scheint neben der Ablehnung der Person zu sein, | |
dass Frau Baerbocks Aufbruchwahlkampf auf eine erschöpfte Gesellschaft | |
stößt, die entgegen dem Grünen-Slogan eben nicht „bereit“ ist. Bei Ihnen | |
funktioniert der Aufbruchwahlkampf gerade ein bisschen besser. Warum? | |
Es gibt eine wachsende Zahl von Menschen – insbesondere bei den unter | |
30-Jährigen sind wir sehr stark –, die wie wir begeistert sind, welche | |
Chancen saubere Technologien haben, die Tempo bei der Digitalisierung | |
wünschen, die ihre Freiheit lieben, die sich etwas aufbauen wollen. Sie | |
wollen nicht, dass unsere sozialen Sicherungssysteme brüchig werden, | |
sondern wollen aufgeklärt die Möglichkeiten der Kapitalmärkte nutzen. | |
Sie haben mal gesagt, dass Sie dieses Mal eine Regierungsbeteiligung | |
liefern müssen, sonst ist Ihre Zeit als FDP-Chef abgelaufen. Gilt das noch? | |
Nein, ich habe gesagt, dass mein Anspruch ist, meine Partei in die | |
Regierung zu führen. Das möchte ich während meiner Zeit als Vorsitzender | |
erreichen. Aber das bezieht sich nicht auf eine einzelne Bundestagswahl. | |
Ach so, das kann auch noch in 20 Jahren passieren? | |
Nun ja, die Geduld der anderen sollte man nicht überstrapazieren, aber mit | |
42 Jahren hätte ich noch Ausdauer. Es wäre töricht, vor einer solchen Wahl | |
zu sagen, man bindet sich selbst an das Ergebnis einer Regierungsbildung, | |
die man ja gar nicht selbst in der Hand hat. | |
Das zumindest gestehen Sie zu, dass Sie es nicht in der Hand haben, | |
zwischen Ampel und Jamaika zu wählen. | |
Auf solche Konstellationen haben wir Einfluss. Je näher wir an die Grünen | |
heranrücken, desto mehr können wir sicherstellen, dass das Land weiter aus | |
der Mitte geführt wird. Einen Linksdrift wollen wir nicht. Deutschland ist | |
schon links genug. Ich bezog mich jetzt darauf, dass es ja auch | |
Rot-Grün-Rot geben könnte. | |
Diese Konstellation ist doch eine müde Nachtgespenst-Geschichte von Union | |
und Ihnen. | |
Ich habe umgekehrt den Eindruck, dass die Koalitionsverhandlungen zwischen | |
den dreien dieser Tage sogar schon auf offener Bühne beginnen. | |
15 Sep 2021 | |
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## AUTOREN | |
Jasmin Kalarickal | |
Peter Unfried | |
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