# taz.de -- Befreiungstheologe über Bußschweigen: „Ich musste gehen oder re… | |
> Der Vatikan verpasste Leonardo Boff vor 30 Jahren einen Maulkorb. Das | |
> machte ihn weltweit bekannt. Was macht er heute? | |
Bild: Papst Franziskus schätzt ihn: Leonardo Boff | |
taz. am wochenende: Herr Boff, als Christ muss man Optimist sein, oder? | |
Leonardo Boff: Ich habe das Motto von Richard von Weizsäcker übernommen: | |
Ich verkünde nicht Optimismus, ich verkünde Hoffnung. Es ist schwierig, | |
heutzutage bei dieser Weltsituation, in Europa, in den USA oder bei uns in | |
den südlichen Ländern Optimist zu sein. Weil wir keinen Hoffnungshorizont | |
mehr haben. Man weiß nicht, wohin die Menschheit geht, welche Zukunft das | |
Leben als System und die Erde als Mutter Erde haben werden. Weil die | |
Bedrohungen derart groß sind, dass die chemische und physische Grundlage | |
des Lebens zerstört werden kann. Aufgrund dieser Situation kann man nicht | |
optimistisch sein. | |
Trotzdem: als Christ … | |
Trotzdem würde ich sagen, dass wir nicht vor einer großen Katastrophe | |
stehen. Allerdings stehen wir in einer großen zivilisatorischen Krise, | |
wobei man spürt, dass wir nicht die nötigen Mittel in dieser Kultur haben, | |
um einen Ausweg zu finden. Wie Albert Einstein mal sehr schön gesagt hat: | |
Die Idee, die diese Krise hervorgerufen hat, kann uns nicht aus ihr heraus | |
führen – wir müssen anders denken und anders handeln. | |
Wie? | |
Es gibt die Grundthese von Nietzsche: Was ist die Grundstruktur der | |
Moderne? Es ist der Wille zur Macht. Macht bedeutet Unterjochung, heißt das | |
Nutzen von Gewalt. Ich würde Albert Schweitzer vorziehen, der sagte: Die | |
Grundstruktur ist der Wille zum Leben, weil das Leben mehr Leben will. Dies | |
ist die wahre Struktur der Welt – sei es für die Vergangenheit, sei es für | |
die Zukunft. Und in dem Sinne hoffe ich, dass wir eine Zukunft haben | |
werden, aber wir müssen durch diese Krise hindurch – und dies wird uns | |
etwas kosten. Vielleicht wird ein Teil der Lebewesen verschwinden, | |
vielleicht ein Teil der Menschheit nach einer großen sozialen und | |
ökologischen Krise oder Katastrophe, die nicht unmöglich ist. | |
Befürchten Sie einen Krieg? | |
Ich befürchte keinen Krieg, denn die Kriege sind heute so letal, so groß, | |
dass das ganze Leben der Erde zerstört werden kann. Heute existieren kleine | |
nukleare Bomben, so groß wie Koffer. Wenn so eine in Berlin hoch ginge, | |
gäbe es kaum Zerstörung, aber die Strahlung wäre so groß wie bei Fukushima | |
oder Tschernobyl. Für 15 oder 20 Jahre könnte hier kein Leben existieren. | |
Das Benutzen dieses Mittels ist nicht möglich. Es kann sein, dass die | |
Terroristen an solche Waffen gelangen, und sie zwingen so die ganze | |
Menschheit in die Knie. Oder eine verrückte Person wie Donald Trump oder | |
George W. Bush. | |
Donald Trump hat jetzt Macht über Atombomben. Sind Sie so pessimistisch wie | |
viele Leute in Deutschland, was die neue US-Präsidentschaft angeht? | |
Donald Trump ist ein Geheimnis. Er redet zu viel. Man weiß nicht: Was ist | |
davon ernst, was ist Show? Auf jeden Fall symbolisiert er das Schlechteste, | |
was man in der US-amerikanischen Kultur findet. Trump ist eine dumme | |
Person, impulsiv, man weiß nicht, was er machen wird. | |
Glauben Sie, dass Trump – durch die Form der US-amerikanischen Demokratie | |
der checks and balances – so eingehegt ist, dass er nicht viel Schlimmes | |
ausrichten kann? | |
Das Pentagon hat zwei Grundsätze: eine Welt – und ein Imperium. Man will | |
alle Räume bedecken, kontrollieren. Das hat das Pentagon auch getan. Es | |
fehlten nur die großen Länder des Südens wie Brasilien und Argentinien. | |
Jetzt werden sie bedeckt. Das ist das imperiale Denken der USA, das ist ein | |
Imperium. Und ich finde es schade, dass die Europäer sich einfach | |
unterworfen haben – oder diese Strategie angenommen haben. Ich glaube, dass | |
Trump für die Außenpolitik nicht so gefährlich ist. Er ist derart dumm, | |
dass er die Welt nicht versteht. Die große Strategie des Imperiums ist es, | |
uns Länder des Südens wieder zu Kolonien zu machen. Dass wir uns | |
entindustrialisieren und nur noch Rohstoffe liefern. | |
Kann man die Macht großer Konzerne, die die Welt mitbeherrschen, irgendwie | |
brechen? | |
Das kapitalistische System oder besser noch: Die kapitalistische Kultur | |
beherrscht die Welt, auch wir sind eine Geisel von ihr. Diese Konsumkultur | |
ist derartig gefestigt und weltweit artikuliert, dass sie nicht zu | |
überwinden ist. Aber die Natur wird den Kapitalismus überwinden. Denn mehr | |
und mehr spüren wir, dass die Ressourcen der Erde knapper werden, dass die | |
Erde schon krank ist, die Erderwärmung steigt. Wir gehen vielleicht in | |
Richtung einer großen ökologischen Katastrophe, wobei der Kapitalismus die | |
Natur braucht, um sich weiter reproduzieren zu können. Aber wir haben nie | |
eine Chance, im Krieg gegen die Erde zu gewinnen. Die Erde braucht uns | |
nicht, wir brauchen die Erde. | |
Papst Franziskus hat ja mit der Enzyklika „Laudato Si“ eine große | |
ökologische Schrift veröffentlicht. Haben Sie den Eindruck, dass er bei | |
Ihnen abgeschrieben hat? | |
Das sollte man so nicht sagen. Wir kennen uns. Er hat meine ganze Literatur | |
gelesen und immer geschätzt. Er hat mich gefragt, ob ich ihm Materialien | |
schicken könne. Er sagte auch: Schicken Sie mir das nicht direkt, das kommt | |
nicht an. Es gibt Leute, die verhindern das. Schicken Sie es dem | |
argentinischen Botschafter, der jeden Tag Matetee mit mir trinkt, der | |
übergibt mir das dann. Ich habe ihm tatsächlich viel Material geschickt. | |
Dann habe ich gespürt, dass es sich nicht lohnt, lange Aufsätze zu | |
schicken, aber dafür kleine Texte, die Grundbegriffe, die Perspektive. Und | |
die wurden fast alle übernommen. | |
Sind Sie Berater des Papstes? | |
Kein offizieller. Es gibt nur eine Verbindung. Er schätzt meine Schriften. | |
Er hat mich zweimal eingeladen, nach Rom zu kommen, einmal bin ich extra | |
hingeflogen. Aber da gab es die Rebellion der 13 Kardinäle einen Tag vor | |
der Synode, da musste er die Leute besänftigen. Er sagte mir dann, er könne | |
doch nicht. Aber ich fand es sehr fein von ihm, dass er einen Tag vor | |
Veröffentlichung der Enzyklika hat anrufen lassen bei mir. Ich war nicht zu | |
Hause. Er hat sich für das Material von mir bedankt. | |
Finden Sie denn, dass Papst Franziskus ein Befreiungstheologe ist? | |
Er ist Befreiungstheologe in der argentinischen Version. In Argentinien | |
durfte man wegen der Repression der Militärdiktatur keinerlei marxistische | |
Ausdrücke benutzen. Man hat dort eine eigene Tendenz entwickelt, eine | |
Theologie des unterdrückten Volkes und der zum Schweigen gebrachten Kultur. | |
Man muss die Kultur befreien und das Volk. Nicht durch Mildtätigkeit. Der | |
Papst, Jorge Mario Bergoglio, galt als Student dieser Art der | |
Befreiungstheologie als einer der begeistertsten. Er hat schon damals dafür | |
votiert: Einmal pro Woche sollte man einen Besuch in einem Elendsviertel | |
organisieren. Und tatsächlich, das ganze Leben hindurch hat er das | |
durchgehalten. | |
Ist das nicht seltsam für Sie, dass Sie so lange bekämpft wurden vom | |
Vatikan und von Joseph Ratzinger – und am Ende ist dann jemand Papst, der | |
in gewisser Weise auch ein Befreiungstheologe ist? | |
Als mich der Papst zum ersten Mal eingeladen hat, habe ich gesagt: Wissen | |
Sie, der andere ist noch da, es könnte peinlich werden. Nein, sagte er, | |
„Papa sono io“ – der Papst bin ich. Und er hat ausdrücklich gesagt: Ich | |
will die ungerechte Strafe kompensieren, die über Sie verhängt wurde. Ich | |
fand es sehr mutig, das zu sagen. In der Erklärung des Vatikans steht ja, | |
dass keine Lehre verdammt wurde, nur: Das Verhalten von Leonardo Boff kann | |
den Glauben des Volkes in die Irre führen. Ich meine, das Verhalten Jesu | |
war viel gefährlicher als mein Verhalten! Das Problem war nicht eine | |
Person. Es war die Bischofskonferenz. | |
Die brasilianische? | |
Die brasilianische. Man wollte sie nicht direkt attackieren. Die Deutschen | |
haben ein sehr gutes Sprichwort dafür: Man schlägt den Sack und meint den | |
Esel. Ich war der Sack, der Esel war die Bischofskonferenz. Die Bischöfe | |
haben das sofort verstanden. Deshalb sind 1984 zwei Kardinäle mit mir nach | |
Rom gegangen, ebenso der Vorsitzende der Bischofskonferenz, Lorscheider. | |
Ratzinger war empört. Er sagte: Nie in der Geschichte der | |
Glaubenskongregation ist jemand in Begleitung von zwei Kardinälen gekommen. | |
Das ist ein Skandal! Wie zwei Schutzengel. | |
Stimmt es, dass Sie auf demselben Stuhl saßen wie etwa 350 Jahre zuvor | |
Galileo Galilei? | |
Jaja. Das ist ein großer Saal in einem großen Gebäude. Ein langer Korridor | |
von, glaube ich, über hundert Metern, voller Teppiche und großer Bilder aus | |
dem Mittelalter, ganz fein und reich – und ganz am Schluss kommt dann eine | |
Tür, ganz klein. Man muss sich bücken, um hindurch zu kommen. Dann ein sehr | |
schwarzer Saal, schwarz, tatsächlich. Mit vielen Büchern. Und Ratzinger | |
sitzt oben, einen halben Meter höher. Und ich unten. Er schaut nach unten. | |
Nur räumlich ist das schon ein Zeichen, das er überragend ist. Darunter der | |
Sekretär, der alles notiert. Und es war derselbe Stuhl wie bei Galilei. Ich | |
habe sogar eine Verbeugung gemacht, das hat den Kardinal wütend gemacht. Er | |
sagte: Verteidigen Sie den Glauben! – Welchen Glauben? – Das bestimme ich! | |
– „Nein, nein“, sagte ich, „der Glaube der Kirche ist nicht Ihr Glaube.… | |
Wir haben sofort angefangen zu streiten. | |
Dann hat der Vatikan ein sogenanntes Bußschweigen über Sie verhängt. Das | |
heißt, Sie sollten sich öffentlich nicht mehr äußern – war das eine harte | |
Zeit? | |
Ja. Aber unmittelbar nach der Vorladung im Vatikan erhielt ich eine | |
Einladung von Fidel Castro, zu ihm nach Kuba zu kommen. Ich musste viel | |
daran denken, als er nun starb. | |
Wie war das mit Fidel? | |
Wir reisten fast zwei Wochen allein über die Insel – der apostolische | |
Nuntius auf Kuba wollte mich auch sprechen, aber Fidel sagte nur: Ich | |
allein rede mit ihm! Was wir dann auch gemacht haben, Nächte lang. Dabei | |
sagte mir Fidel, der ja katholisch erzogen worden und auf einem | |
Jesuitenkolleg gewesen war: Wenn wir in den Fünfzigerjahren schon die | |
Befreiungstheologie gehabt hätten, hätten wir Kuba auf ihrer Grundlage | |
aufgebaut. | |
Eine erstaunliche Aussage. | |
Ja. Und gegen Ende der Reise, nachdem wir so lange miteinander gesprochen | |
hatten, auch über den Glauben, habe ich gesagt: Lass uns das Vaterunser | |
beten. Wir haben uns die Hände gereicht – und gebetet. | |
Haben Sie noch viele Erinnerungen an diese Gespräche? | |
Ich habe mir nach den Gesprächen Notizen gemacht. Es war ein wunderbares | |
Material, das man vielleicht hätte veröffentlichen können. Aber auf dem | |
Rückflug von meiner Kuba-Reise bin ich über Panama geflogen – und dort hat | |
man mir die Hefte auf dem Flughafen bei der Gepäckkontrolle weggenommen. | |
Wahrscheinlich war es die CIA. | |
Bereuen Sie manchmal, dass Sie aus dem Franziskanerorden ausgetreten sind | |
und nicht mehr Priester sind? | |
Es gab eine Situation während des großen Gipfels 1992 in Rio: Zusammen mit | |
dem Dalai Lama habe ich einen Vortrag gehalten über Religion und Frieden. | |
Ich habe gesagt, die abrahamitischen Religionen sind die kriegerischen, | |
also das Judentum, das Christentum und der Islam. Dabei war ein Kardinal, | |
der früher Nuntius in Brasilien war. Er hat alles gehört und mir gesagt: | |
Boff, du hast nichts aus dem Bußschweigen gelernt. Du musst raus aus | |
Lateinamerika. Du hast bis morgen Zeit, dich zu entscheiden. Du kannst auf | |
die Philippinnen oder nach Südkorea, weil es dort Franziskaner gibt. – Und | |
kann ich weiter Theologie dozieren? – Nein, du kannst nur ins Kloster und | |
Katechese geben. – Da habe ich gesagt: Ich bin schon fünfzig. Das geht | |
nicht. Das erste Mal 1985 war das Demut, das habe ich angenommen, nun ist | |
es eine Demütigung, das akzeptiere ich nicht, weil Demütigung eine Sünde | |
ist. Der Nuntius hat sogar vorgeschlagen: Sie sollten vielleicht nach Rom, | |
dann sehen Sie jede Woche den Papst. Dann bekommen Sie wiederum | |
Begeisterung für den Glauben. Ich habe gesagt: Das ist ein Grund, nicht | |
dorthin zu gehen, um nicht atheistisch zu werden! | |
Also bereuen Sie es nicht, aus dem Orden ausgetreten und kein Priester mehr | |
zu sein? | |
Ich hatte eigentlich keine Alternative. Ich musste gehen oder rebellieren. | |
Aber ich mache weiter wie vorher: Theologie betreiben, ich zelebriere in | |
Basisgruppen: Taufen, ich zelebriere Hochzeiten, begrabe Tote. Ich mache | |
alles, was ein Priester macht. | |
Auch die Kommunion geben? | |
Nicht nur die Kommunion. Ich zelebriere die Messe. Immer mit einer ganzen | |
Gruppe, halb Frauen, halb Männer. Ich präsidiere das. Wir machen die | |
Zelebration. Und wir sagen nie: eine Messe. Das ist das Gedächtnis Jesu | |
Christi. Wie bei Paulus. Man liest den Text von Paulus. | |
Wie in der Urgemeinde. | |
Wie in der Urgemeinde. Das ist eine Feier der Erinnerung des letzten Mahls | |
Jesu. Wenn man Messe sagt: Das ist eine rechtliche Kategorie – und dann | |
können sie uns fangen. Aber alle Bischöfe unterstützen mich. Ich habe | |
etlichen Bischöfen Exerzitien gegeben, auch Nonnen. Obwohl ich verheiratet | |
bin. | |
Die Beziehung zu Ihrer Frau bestand schon seit 1981. War das ein Problem? | |
War die Reaktion des Vatikans deshalb so hart? | |
Das war eine normale Beziehung. Wir arbeiten zusammen, etwa beim Thema | |
Müll. Meine Frau arbeitet seit zwanzig Jahren in diesem Feld. Da ist | |
allmählich durch die Arbeit eine Beziehung entstanden. Aber nicht, dass man | |
so begeistert war, irgendwie eine Liebesaffäre gehabt hat. Das war eine | |
normale Entwicklung. Sie ist eine Volkserzieherin. Sie hat sich | |
spezialisiert auf die Menschenrechte und die Rechte der Natur. Sie gibt | |
Kurse im Amazonasgebiet. Sie wird eingeladen, fährt hin, überall. Es ist | |
eine schöne Arbeit. Wir fahren auch zusammen. | |
Aber es ist eine ganz normale Ehe – oder doch nur eine Arbeitsbeziehung? | |
Das ist eine normale Ehe. Sie hatte schon sechs Kinder, ich habe die sechs | |
übernommen. Man braucht Courage, so eine ganze Familie zu übernehmen. | |
Um noch mal auf die Hoffnung zurückzukommen: Welche Hoffnung haben Sie für | |
sich und für die Welt? | |
Also, ich bin in einem Alter, in dem ich oft an den Tod denke. Aber nicht | |
als etwas Dramatisches, der Tod als Anlass für eine große Begegnung mit dem | |
Herrn. Ich fahre allmählich dahin. Wir waren 17, als wir als Priester | |
geweiht worden sind. Davon sind acht schon weggegangen. Und ich schaue in | |
den Garten, ob der Tod schon um die Ecke kommt. In dem Sinne bin ich ruhig, | |
ich spüre, dass ich Grenzen habe. Das nehme ich an. Das habe ich mit dem | |
Papst persönlich besprochen: Als er nach Brasilien kam, war ich in | |
Argentinien. Er rief jede Woche eine Frau an, die ich zufällig gerade | |
besuchte. Ich sagte zu ihm am Telefon: „Santidade“ – Eure Heiligkeit. Er | |
sagte: Ich bin nicht Santidade – das ist der Dalai Lama. Ich bin | |
Franziskus, keine Heiligkeit. Ich habe gesagt: Sie müssen aufpassen, denn | |
für die Mafia ist es leichter, Sie in Brasilien zu töten als in Rom. Sie | |
müssen aufpassen! – Nein, nein, ich habe da kein Problem. Ich wollte nicht | |
Papst werden. Gott hat das gewollt. Und Gott soll mich schützen. Wenn die | |
Leute mich umbringen, ist das ein Zeichen, dass mich Gott gerufen hat, und | |
ich gehe gerne dahin. So eine mystische Interpretation des Todes! | |
Und Sie haben genau so wenig Angst? | |
Nein, Angst habe ich nicht. Ich möchte wie andere Theologen bei der Arbeit | |
sterben: während einer Vorlesung, während ich einen Text schreibe, dass man | |
bis zum Ende etwas schafft. Schlimm wäre es, allmählich im Bett langsam zu | |
verschwinden. Man muss sterben wie ein Baum, der hoch ist und dann | |
plötzlich fällt. Das möchte ich. Und ich bitte Gott, dass er mir diese | |
Gnade gibt. | |
9 Jan 2017 | |
## AUTOREN | |
Philipp Gessler | |
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