# taz.de -- taz-Seitenwende: Pazifismus in Zeiten des Krieges

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	> Viele Grüne und Linke kommen aus der Friedensbewegung. Kann Pazifismus in
	> Kriegszeiten funktionieren? Eine Diskussion zur taz-Seitenwende in Köln.

	Bild: Pascal Beucker (links), Yazgülü Zeybek (Grüne) und Paul Schäfer (Link…

	Köln taz \| Ich komme aus einer Zeit, in der man geglaubt hat, man könnte
	auch ohne Waffen das Leben auf dem Planeten erträglich gestalten“, sagt ein
	Zuhörer. Heute diskutiere man nur darüber, welcher Panzer oder welche
	Drohne die geeignetere sei. Ob in den Parteien, bei den Linken und den
	Grünen, überhaupt noch Ideen zum Pazifismus diskutiert werden, fragt er.
	Genau darum soll es bei der taz-Podiumsdiskussion zwischen Yazgülü Zeybek,
	der Co-Vorsitzenden der nordrhein-westfälischen Grünen, und dem ehemaligen
	verteidigungspolitischen Sprecher der Linkspartei, Paul Schäfer, gehen. Den
	Abend moderiert taz-Inlandsredakteur Pascal Beucker.

	Die Sitze in der Alten Feuerwache im Kölner Agnesviertel sind an diesem
	Freitagabend voll besetzt – trotz strahlendem Sonnenschein und vielen
	Erkälteten. Der Saal hat sich schnell gefüllt, viele sind früher gekommen.
	Zeybek, Schäfer und Beucker diskutieren, ob und wie ein Pazifismus auch
	jetzt noch funktionieren kann, da in Europa Krieg herrscht. Denn spätestens
	seit Russland die Ukraine angegriffen hat, stehen pazifistische Positionen
	unter Druck.

	Es ist der Abend des 16. Mai. Am Nachmittag hat das erste
	[1][Zusammentreffen der Kriegsparteien Russland und Ukraine] seit 2022
	stattgefunden. Zwar waren bei dem nur zweistündigen Gespräch nicht die
	beiden Staatschefs Wladimir Putin und Wolodymyr Selenskyj anwesend,
	immerhin wurde aber ein groß angelegter Austausch von Kriegsgefangenen
	vereinbart. Dass Putin der Einladung nach Istanbul nicht gefolgt ist, hält
	die Grünen-Co-Vorsitzende Yazgülü Zeybek nicht nur für die Ukraine für
	fatal: „Auch die russische Bevölkerung hätte es verdient, dass Putin bereit
	ist, solche Gespräche auf höchster Ebene zu führen.“ Denn die Hoffnung auf
	einen diplomatischen Ausweg aus dem Krieg dürfe man nicht aufgeben, sagt
	die Grünenpolitikerin.

	„Wenn man sich die Lage an der Front anschaut, sind Putins Leute in einer
	starken Position. Solange das so ist, bin ich sehr skeptisch, ob es möglich
	ist, einen Durchbruch bei Verhandlungen zu erzielen“, widerspricht Paul
	Schäfer von der Linkspartei. Wo er Zeybek zustimme: Ein Kriegsende müsse
	durch Verhandlungen erreicht werden. Auch beim Publikum findet diese
	Position Anklang, unter den etwa 80 Anwesenden sind viele nickende Köpfe zu
	sehen. Die Schlüsselfrage, da sind sich die Referent:innen einig, sei
	die nach dem Wie. Es brauche vor allem Russlands Bereitschaft, den Krieg zu
	beenden, findet Zeybek. Um Garantien stehe es dabei jedoch schlecht.
	„Russland hat bisher mehrfach Abkommen gebrochen. Wo ist da die
	Glaubwürdigkeit?“

	Aufrüstung als Lösung?

	Wladimir Putin verfolge mit seinem Krieg mehrere Ziele, so Schäfer. Zum
	einen wolle er Russlands Einflusszone in der Ukraine sichern, zum anderen
	solle Russland wieder „eine Rolle in der Welt spielen“. „Russland wirft
	begehrliche Blicke auf das Gebiet des ehemaligen Zarenreichs“, so Schäfer.
	Dahinter stehe eine neoimperiale Politik. Allerdings, betont der ehemalige
	Verteidigungspolitiker, müsse man dagegen anders vorgehen als durch
	Aufrüstung. „Das können wir uns auch vor dem Hintergrund des Klimawandels
	einfach nicht leisten.“ Kriege, so zeigen Untersuchungen, heizen die
	Klimakrise massiv an.

	An der Militärfrage komme man aber trotzdem nicht vorbei. „Leider muss man
	Putin zeigen, dass er in der Ukraine nicht durchkommt. Das darf er nicht“,
	so Schäfer. Am Ende, vermutet der Linkenpolitiker, wird es eine Ukraine
	geben müssen, die auf Teile ihrer Gebiete verzichtet und nicht Teil der
	Nato ist. „Diese Kompromisse werden sehr hart, auch, weil sie die russische
	Aggression belohnen. Aber das ist die einzige Möglichkeit, die ich sehe.“

	„Ich finde diese Feststellung sehr tragisch“, kommentiert Zeybek, „Dort
	sterben noch immer täglich Menschen. In so einer Situation dann aus dem
	sicheren Deutschland heraus zu sagen, tut uns leid, liebe Ukrainer, aber
	ihr müsst das akzeptieren, ist tragisch.“ Viele Zuschauer:innen machen
	diese Worte sichtlich betroffen, einige halten sich betreten die Hand vor
	den Mund, kurz wird es ganz still im Saal.

	Dennoch sei die derzeitige Linie mit Blick auf die Kräfteverhältnisse nicht
	zu halten, sagt Schäfer. „Vor allem nicht, wenn die USA aussteigen. So
	bitter das ist.“ So könne für Grünenpolitikerin Yazgülü Zeybek aber kein
	nachhaltiger Frieden entstehen. „Russland ist keine Demokratie. Man kann
	den Menschen in der Ukraine keinen Frieden in Unterdrückung zumuten, nur
	Frieden in Freiheit“, sagt sie. Schäfer sieht die Lösung dafür in zivilem
	Ungehorsam. Dieser müsse nur so stark werden, dass sich dann die
	politischen Verhältnisse innergesellschaftlich ändern.

	Friedenspolitische Traditionen

	Die Partei Bündnis 90/Die Grünen ist nicht nur aus der Umwelt-, sondern
	auch aus der Friedensbewegung heraus entstanden. [2][In den vergangenen
	drei Jahren] stand die Partei als Teil der Bundesregierung und angesichts
	der aktuellen sicherheitspolitischen Herausforderungen unter Druck. Manche
	Kritiker:innen warfen den Grünen, die sich für Waffenlieferungen an die
	Ukraine aussprechen, sogar „Kriegstreiberei“ vor. Diesen Vorwurf möchte
	Yazgülü Zeybek nicht unbeantwortet lassen: „Meine Partei und ich haben uns
	immer für den Frieden starkgemacht. Aber wir leben heute in einer Welt, in
	der Russland Völkerrecht bricht und Kriegsverbrechen begeht.“
	Möglicherweise gewinne die Ukraine nicht militärisch. „Aber sie darf nicht
	verlieren“, betont Zeybek. Man sehe auch die Sorge in Polen und dem
	Baltikum: „Ob Putin an den Grenzen der Ukraine stehen bleiben würde, wissen
	wir nicht.“

	Dass Russland einen Nato-Staat angreift, hält Paul Schäfer für
	unwahrscheinlich. „Solch ein Angriff wäre selbstmörderisch für Putin.
	Deshalb versucht er auf andere Art, seinen Einfluss auszubauen.“ An dieser
	Stelle ruft eine Zuhörerin ungläubig dazwischen: „Aber wir können doch
	nicht davon ausgehen, dass die Nato in der jetzigen Form weiter bestehen
	bleibt!“

	Auf der Bühne geht es konfrontativ weiter. „Was ich nicht verstehe, ist,
	warum die Grünen sich dafür einsetzen, hundert Milliarden Euro in
	Aufrüstung zu stecken. Das machen doch alle anderen Parteien schon“, sagt
	Schäfer. Wir sind in der Parteipolitik angekommen. Zeybek entgegnet
	gereizt: „Das war nie unsere Position. Für uns war von Anfang an klar, dass
	das Sondervermögen nicht nur in Waffen, sondern auch in andere Bereiche der
	Verteidigungsfähigkeit investiert werden muss.“

	Gemeint ist Cybersicherheit. Seit vielen Jahren sind Panzer und Raketen
	nicht mehr die einzige Form der Kriegsführung. Angriffe auf Webseiten der
	kritischen Infrastruktur wie Behörden und Medien oder Sabotageakte gehören
	auch in Deutschland längst zum Alltag. Zeybek geht zum Konter über: „Was
	soll Ihrer Partei zufolge eigentlich mit der Ukraine passieren, wenn sie
	den Krieg nicht fortsetzen kann? Das ist mir nicht klar.“ „Mir auch nicht�…
	antwortet Schäfer und bekommt vom Publikum die erwartete amüsierte
	Reaktion.

	Mensch zu sein ist das, was die Zuhörer:innen mögen, das hat Schäfer
	verstanden. In fast habeckscher Manier beichtet er ab und an, dies nicht zu
	wissen oder jenes nicht zu verstehen. Die Leute kennen die Debatte, sie
	kennen die Argumente. Der 76-jährige Linkenpolitiker schafft es in dem
	Gespräch durchaus besser als die 39-jährige Zeybek, authentisch zu wirken
	und den Eindruck entstehen zu lassen, er spreche „Klartext“ und halte keine
	hohlen Politikerreden. Als Oppositionspolitiker hat er einerseits den
	Vorteil, dass seine Partei keine Kompromisslasten aus Regierungszeiten mit
	sich trägt.

	Andererseits scheint sich auch beim Thema Pazifismus eine generationelle
	Trennlinie zu ziehen: das Publikum ist ihm, trotz einzelner Menschen in den
	Zwanzigern sowie wenigen Kindern, alterstechnisch weitaus näher als seiner
	39-jährigen Grünen-Kollegin. Ein Zuhörer wird die Altersverteilung im
	Publikum im weiteren Diskussionsverlauf „bezeichnend“ nennen.

	Ungeduld im Publikum

	Nächster Punkt: Warum reden Grüne und Linke nur noch halbherzig über
	Sanktionen? Schäfer sieht „Uneinigkeit in der EU“ als Grund. Was Putin
	stark mache, sei sein militärisches Potenzial, aber auch „viele
	internationale Unterstützer beziehungsweise viele, die nicht intervenieren
	wollen“, sagt er. „Denen muss die EU etwas anbieten, das macht es natürlich
	noch mal komplizierter“. Zeybek fordert: „Das beste Mittel gegen
	Erpressbarkeit ist es, sich durch erneuerbare Energien unabhängig von
	fossilen Importen zu machen.“

	Sichtlich ungeduldig haben viele im Publikum darauf gewartet, dass die
	Diskussion geöffnet wird. Als es so weit ist, schnellen Hände in die Höhe.
	Die Zuhörerin im weiß-blau-gestreiften Oberteil erinnert nachdrücklich an
	ihre dazwischengeworfene Frage, ob der Nato nicht ein Zusammenbruch drohe.
	Paul Schäfer glaubt an ein Weiterbestehen der Nato. Aber: „Der europäische
	Pfeiler der Nato wird gestärkt werden müssen.“

	Ein Zuhörer erklärt: „In meiner Jugend war ich froh über jede Bombe, die
	entschärft wird. Meine Kinder hingegen wachsen in eine Welt hinein, in der
	immer mehr Waffen gefordert werden“, sagt er merklich verzweifelt. „Ich
	verstehe nicht, warum das Geld jetzt so locker sitzt, es in den letzten
	Dekaden aber nicht zur Verfügung stand, um eine Gemeinschaft aufzubauen,
	sodass Europa geschlossen so einem Aggressor gegenübertreten kann“, fügt er
	hinzu. Das Gros der Zuhörer:innen hat er auf seiner Seite. Dort
	herrscht breites Unverständnis darüber, dass ihrem Eindruck nach
	pazifistische Ideen an den gesellschaftlichen Rand gedrängt würden.

	Wie er seinen Kindern erklären solle, dass in der aktuellen Politik die
	Themen „Aggressivität und Militär“ eine so große Rolle spielten, wisse d…
	Mann nicht, sagt er. Die Gefühle der Verunsicherung konnten aber auch die
	Referent:innen nicht auflösen. Für den Zuhörer eine Enttäuschung: „Das,
	was aktuell in der Welt passiert, will ich nicht. Ich hatte gehofft, heute
	Abend Antworten auf die gesellschaftlichen Fragen zu erhalten.“ Damit
	trifft er auch bei anderen einen Nerv, Applaus brandet auf.

	Reduktion auf Radikalpazifismus

	Kann eine pazifistische Theorie die Unsicherheit lindern, vielleicht sogar
	Antworten liefern? Diese Zwischenfrage einer weiteren Person ist an
	Moderator Pascal Beucker gerichtet, der vergangenes Jahr [3][ein Buch zum
	Thema veröffentlicht] hat. Beucker protestiert den nickenden Köpfen im Saal
	zum Trotz: „Aber ich moderiere heute doch nur!“ Eine Zuhörerin ruft: „Ab…
	wir wollen doch Antworten!“

	Der taz-Redakteur lenkt ein: Was in der Debatte oft für Unklarheit sorge,
	sei, Pazifismus mit Radikalpazifismus gleichzusetzen, so Beucker. „Das ist
	nur eine Variante, die historisch aber immer eine Minderheitsvariante war“,
	sagt er. Seinen Ursprung habe der Pazifismus in zwei Strömungen, einer
	religiös geprägten, die in Nordamerika entstanden ist, und der bürgerlichen
	Friedensbewegung im Europa des 19. Jahrhunderts. Letztere hielt jedoch
	Gewaltanwendung im Verteidigungsfall für zulässig, genauso wie Angegriffene
	zu unterstützen. „Der Grundkonsens ist die Ablehnung von Angriffskriegen.
	Und alle pazifistischen Strömungen wollen Schwerter zu Pflugscharen
	umschmieden. Aber nicht alle wollen auch die andere Wange hinhalten.“

	Die Frau im blau-weiß gestreiften Oberteil kann diese Sichtweise
	nachvollziehen. Auch sie sei mit pazifistischen Ideen groß geworden, sagt
	die 70-Jährige. „Ich hätte mir niemals vorstellen können, dass die
	Forderung ‚Raus aus der Nato‘ für mich irgendwann nicht mehr als Ziel gilt.
	Seit drei Jahren ist das anders.“ Der Herr im weißen Hemd nickt, während
	sie spricht. Ein weiterer meldet sich: „Ich glaube, so unterschiedlich sind
	die hier vertretenen Positionen von Grünen und Linken gar nicht.“ Yazgülü
	Zeybek zeigt sich dankbar für die Fragen des Publikums. Vielleicht sei der
	Grundgedanke des Pazifismus in ihrer Partei im politischen Alltag und
	angesichts „der Realität des Krieges“ nicht immer wahrnehmbar gewesen.
	Aber, so sagt sie, sie nehme die vielfältigen Sorgen, die geäußert wurden,
	ernst. Sie selbst frage sich: „Wie reagiert man auf jemanden, der sich
	nicht an die Spielregeln hält?“

	Frieden in der [4][Ukraine] sei das ultimative Ziel, so Zeybek. „Aber nicht
	zum Preis, in Putins Diktatur leben zu müssen. Und auch wir können der
	Ukraine nicht vorschreiben, welche Bedingungen sie akzeptieren muss.“ Das
	Pazifismusverständnis müsse aber dennoch in die Überlegungen zum Umgang mit
	Putin einfließen, betont sie. Das sieht auch Linkenpolitiker Schäfer so.
	Pazifismus, glaubt er, sei das „Gegengift gegen die in der Debatte
	herrschende Sprache der Gewalt“. Das stößt im Saal nur noch auf leise
	geraunte Bejahungen. Der Abend war lang – und die Zuhörenden fast zwei
	Stunden lang hochkonzentriert.

	Am Ende bleiben viele aus dem Publikum dennoch im Saal. Schnell bilden sich
	kleinere Grüppchen, manche kennen sich, manche führen die vorherige
	Diskussion weiter. Untereinander, aber auch mit den Referent:innen. Erst
	als die Stühle aufgeräumt werden, verlassen die letzten Zuhörer:innen
	den Saal. Die Sorgen, so hat es sich gezeigt, sind groß. Und so auch der
	Redebedarf, den eine Podiumsdiskussion allein nicht decken kann.

	23 May 2025

	## LINKS

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	## AUTOREN

	Marco Fründt

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