# taz.de -- Wissenschaftlerin über Rauschzustände: „Ekstase ist oft rituell unterfüttert“

	# taz.de -- Wissenschaftlerin über Rauschzustände: „Ekstase ist oft rituell…

	> Racha Kirakosian hat ein Buch über die Ekstase geschrieben. Ein Gespräch
	> über das Gefühl des Schwebens bei Konzerten, Mathematik und
	> Baseballspielen.

	Bild: „Wir kennen alle die Geschichten von Hooligans oder gewaltbereiten Ultr…

	Racha Kirakosian eilt der Ruf voraus, die klügste „Game of
	Thrones“-Erklärerin der Welt zu sein. Stundenlang könne man sich mit ihr,
	der an der Universität Freiburg lehrenden Mittelalterforscherin, über diese
	populäre Serie unterhalten, heißt es. Die Tochter eines syrisches Paares,
	das in Deutschland Asyl fand, wuchs im nordhessischen Bebra auf und ist
	heute eine international renommierte Wissenschaftlerin. Derzeit hält sie
	sich am Berliner Wissenschaftskolleg auf, einer Adresse feinsten
	akademischen Austausches. Zum Gespräch inmitten bräunlichen Interieurs am
	Grunewald treffen wir uns, weil Kirakosian das Buch „Berauscht der Sinne
	beraubt“ verfasst hat, eine Geschichte der Ekstase. Es gibt: Kaffee und
	Wasser.

	taz: Racha Kirakosian, Sie haben eine opulente Geschichte der Ekstase
	recherchiert. Was genau ist Ekstase für Sie?

	Racha Kirakosian: In Ihrer Frage liegt auch schon eine Antwort: Eine
	klinisch reine Definition dessen, was Ekstase sein kann, gibt es nicht. Als
	Altgermanistin und Historikerin muss ich sagen: Die Vorstellung davon, was
	das ist, ist zu allen Zeiten anders aufgeladen gewesen.

	taz: Und was [1][verstehen Sie persönlich unter Ekstase], haben Sie eine
	Anekdote, die uns das Gefühl nahebringt?

	Kirakosian: Eine fällt mir ein, sie ist sehr nerdig. Das war während meiner
	Oberstufenzeit in Rotenburg an der Fulda. Wir hatten von unserem
	Mathelehrer so eine Herleitungsaufgabe gestellt bekommen. Ich muss dazu
	sagen, dass ich in Mathe sehr gut war. 15 Punkte, kein Problem, immer. Aber
	ich konnte diese Aufgabe nicht lösen. Es war eine Funktionsbeschreibung,
	ich erinnere mich daran sehr genau.

	taz: Und kränkenderweise, vermute ich, war es das erste Mal, dass Sie auf
	keine Lösung gekommen waren?

	Kirakosian: Auf gar keine, stimmt. Ich war total perplex. Noch vorm
	Schlafengehen nahm ich das Heft mit ins Bett und habe versucht,
	weiterzukommen, irgendwie. Aber es funktionierte nicht. Beunruhigt schlief
	ich ein. Heute würde ich sagen, ich musste loslassen.

	taz: Und dann?

	Kirakosian: Bin ich irgendwie aufgewacht, aber habe auch nicht gespürt,
	wann das Aufwachen war, weil ich im Traum die Herleitung runtergeschrieben
	habe. Dann habe ich in der wachen Realität zum Block gegriffen und einfach
	die Lösung runtergeschrieben. Das war so ein gutes Gefühl. Ich weiß nicht,
	ob das schon Ekstase ist, aber wenn ich mich heute daran erinnere, dann
	lächle ich.

	taz: Könnte das nicht auch ein erleichterndes Gefühl gewesen sein, es mal
	wieder geschafft zu haben, den Ehrgeiz gestillt?

	Kirakosian: Wenn ich Ihnen diese Geschichte erzähle, merke ich: Da ist
	immer noch ein gutes Gefühl. Es ist weniger, yeah, ich habe es wieder
	geschafft, sondern mehr so, [2][wow, das war fast magisch].

	taz: Magie ist schwer definierbar, nicht wahr?

	Kirakosian: Ja, und etwas Nichtmagisches kann als magisch empfunden werden,
	so ist es auch in historischer Perspektive mit der Ekstase. Zu meiner
	Geschichte ließe sich einwenden, es waren keine magischen Kräfte am Werk,
	sie ließe sich auch medizinisch, neurophysiologisch interpretieren: Mein
	Hirn hat weitergearbeitet, auch im Schlaf – und die entsprechende
	Anforderung im Traum verarbeitet.

	taz: Wie auch immer …

	Kirakosian: … das Gefühl der überwältigenden Freude – und das betrifft a…
	Ekstase – kann nicht so eindimensional weg erklärt werden. Dass es ein
	erweitertes Bewusstsein gibt und dass ich da nicht hinkommen konnte, dass
	ich loslassen musste, dass ich buchstäblich einschlafen musste, um dort
	hinzukommen. Und dass das mit Mathematik zu tun hat, ist, glaube ich, nicht
	zufällig.

	taz: Oder mit dem Mathematiklehrer, der Mathematiklehrerin?

	Kirakosian: Nein, das war es nicht. Man macht bestimmte Sachen für den
	Lehrer, für die Lehrerin, weil man die so toll findet, ja klar. Aber das
	war nur ich und diese völlig virtuelle Funktionsbeschreibung, diese
	Ableitung und die Herleitung. Mathematik war buchstäblich mein Traumfach.
	Als ich aufgewacht war, fühlte es sich frisch an. Ja, ich war erfrischt. Am
	ehesten würde ich sagen, es war wie ein Bewusstseinszustand zwischen
	Realität und Traum.

	taz: Was kam dieser Erfahrung in Ihrer heutigen Zeit nahe?

	Kirakosian: Etwas Vergleichbares habe ich bei einem Konzert erlebt. Im
	Oktober 2020 war das, also in der Coronazeit. [3][Es war ein damals
	seltenes Ereignis: Musik – live]. Ich hatte mich so nach diesem Konzert
	gesehnt. Ich bin so ein Musiksnob, am liebsten höre ich Musik live. Das
	heißt nicht, dass ich mir nie Recordings anhöre, aber live ist es am
	besten.

	taz: Sie waren – wie so viele Menschen in der damaligen Zeit mit ihren
	Sehnsüchten – auf Entzug?

	Kirakosian: Ja, und dann gab es ein Konzert, zu dem konnte man gehen, zwar
	mit Maske, aber immerhin. Das war im Historischen Kaufhaus in Freiburg. Und
	gespielt wurden die letzten drei Klaviersonaten von Beethoven. Die sind
	besonders speziell. Zeitlos, schön, sphärenhaft. Beethoven probierte mit
	dieser Komposition viel aus. Eine Musik, die über sich selbst
	hinauszuwachsen scheint.

	taz: Sie konnten endlich wieder genießen, stelle ich mir vor.

	Kirakosian: Ich saß da, und irgendwann saß ich nicht mehr da. Schloss ich
	die Augen und hatte das Gefühl, fast schon zu schweben. Einfach ein Gefühl
	der Leichtigkeit. Übergehen in etwas anderes. Als sei ich über den Wolken.
	Ich schwebe mit und auf den Tönen. Ich schwebe auf den Tönen. Die Töne
	tragen mich.

	taz: Wie reagierte Ihr Begleiter auf Ihren Zustand?

	Kirakosian: Er hat sich kaputtgelacht und sagte, Racha, du bist
	eingeschlafen. Aber stimmte das? Oder hatte er es gesehen, vielleicht
	gehört? Er sagte, er habe gesehen, wie ich weggenickt sei. Ich erwiderte,
	nein, ich war völlig bei der Musik.

	taz: Konnten Sie nicht zugeben, dass Sie eingeschlafen waren?

	Kirakosian: Mein Punkt ist: Es war kein Schlaf in einem Sinne, wie wir ihn
	gewöhnlich verstehen, einer, der der wachen Realität fern ist. Ich war
	nicht weg, ich war mehr in Trance, in einer Form der Ekstase sozusagen.
	Und, vor allem dies: Es war wunderschön.

	taz: Ich schlafe manchmal in wohlig beheizten Räumen ein, etwa bei
	Vorträgen, meine mich hinterher aber an alles erinnern zu können.

	Kirakosian: Kenne ich aus dem Theater. Ich bin einmal mit Studis im
	Theater gewesen und bin beim Stück auch weggenickt. Es war ziemlich dunkel
	im Raum, und das Stück, „Hamlet“, war ungekürzt, also ein langer Abend. I…
	war damals in Boston als Associate Professor in Harvard. Später sagten die
	Studis: „Professor, we think you fell asleep“, „Professorin, wir glauben,
	Sie sind eingeschlafen“. Dann habe ich sie gefragt: Bin ich das? Das fanden
	die wahnsinnig lustig: Im Theater einzuschlafen und sich nicht dafür zu
	schämen.

	taz: Ihre Studierenden müssen Sie etwas kurios gefunden haben, oder?

	Kirakosian: Wenn man im Konzert, bei einem Vortrag oder im Theater
	einschläft, dann genießt man das ganz besonders, das erwiderte ich ihnen.
	Ich finde, das ist eines der größten Komplimente einer Darbietung, dass man
	so entspannt ist, aufnahmebereit für das Äußere wie auch für das Innere,
	sodass man einschlafen kann. Ich habe ihnen nicht gesagt, dass ich in
	diesem Fall die Inszenierung schlichtweg todlangweilig fand.

	taz: Kann man das, was Sie als eine Möglichkeit von Ekstase verstehen
	mögen, planen?

	Kirakosian: Schwer zu sagen, ein Rezept kenne ich nicht. Das kann uns
	passieren, lässt sich aber nicht planen. Im Mittelalter, mein historisches
	Spezialgebiet, wurden Instruktionen formuliert, wie man Ekstase kultivieren
	kann. Wie so vieles war auch das eingebettet in einem religiösen Rahmen.

	taz: Was bedeutete Ekstase in jener Zeit?

	Kirakosian: Da ist Ekstase mystische Vereinigung, die Verschmelzung von
	irdischer Existenz mit dem Höchsten, dem Jenseitigen. Heutzutage wird dem
	in vielen Selbstoptimierungsfibeln nachgeeifert. Wenn Ekstase und alle
	möglichen Formen von Entrückung kultiviert werden, sei es durch die Arbeit
	mit dem Körper oder durch eine bestimmte Lebensweise wie etwa Straight
	Edge, also Verzicht, dann erkenne ich im Grunde Muster von
	Glaubenspraktiken, die es auch schon früher gegeben hat – wie die Askese,
	die ja auch Entsagung beinhaltet.

	taz: Was war in diesen mittelalterlichen Instruktionen zu lesen?

	Kirakosian: Auch schon viel von dem, was heute in entsprechenden Texten,
	Ratgebern und Broschüren steht. Nur – nun kommt das Theologische direkt
	hinzu – heißt es dann: Den letzten Schritt kannst du nicht selbst gehen. Im
	letzten Schritt musst du passiv sein und musst Gott machen lassen. Wenn wir
	das jetzt für unsere Zeit übersetzen, heißt das: Den letzten Schritt musst
	du lassen, musst loslassen. Wenn du es zwingst, dann kommt es bestimmt
	nicht.

	taz: Vieles von dem, was Sie historisch ermittelt haben, kommt mir bekannt
	vor, es erinnert etwa an die esoterisch anmutenden Healingzirkel, die auch
	Ekstatisches versprechen. Alles alter Wein in neuen Schläuchen?

	Kirakosian: Ja, erstens entspricht dies – allerdings nur bis zu einem
	gewissen Grad – meinen Befunden. Zweitens, apropos Wein: Ekstase ist oft
	rituell unterfüttert, etwa in einem Gottesbezug kontextualisiert. In vielen
	Glaubenstraditionen kommt sie vor, das ist keine Spezialität des in
	Mitteleuropa oder in Nordamerika dominierenden Christentums. Doch Wein
	spielt hier eine besondere Rolle, er steht hier auch für das Gottesblut.

	taz: Alkohol überhaupt wird gern verbunden mit entgrenzender Laune, mit
	Enthemmung, mit Lockerung des Gemüts. Inzwischen scheint es ernsthafte
	Diskurse um alkoholfreien Wein zu geben.

	Kirakosian: Letztlich spielt heutzutage der alkoholische Gehalt keine
	Rolle, mir persönlich würden solche Weine nicht zusagen, aber wie auch
	immer. Historisch ist interessant, dass Wein zwar nicht immer von hoher
	Qualität war, es gab auch verdorbenen, ungenießbaren Wein, aber er war bis
	zur Verbesserung der Wasseraufbereitung in der Regel hygienischer als
	Wasser. Sauberes, genießbares Wasser war ein Traum und nur selten
	vorhanden. Alkoholische Getränke machen betrunken, trunken, glücklich,
	gelöst, sie setzen auch Aggressives frei.

	taz: Alkoholisches, auch viele Jahrhunderte zurück fantasiert, fand
	besonders Anklang in Wirtshäusern, überhaupt bei Geselligkeiten, oder?

	Kirakosian: Und in Gotteshäusern. In den Aufladungen mit dem Blut Christi,
	das beim Gottesdienst aus Wein oder Weinersatz besteht. Aber diese Rituale
	des Gemeinsamen, der sozialen Zusammenkünfte finden sich heute andernorts–
	meist sogar jenseits von sakralen Stätten. Etwa in Baseballstadien, wie ich
	in Boston eines kennengelernt habe. Ich habe von 2014 bis 2020 dort gelebt,
	und ich liebte es, bei Spielen dabei zu sein.

	taz: Erzählen Sie, bitte!

	Kirakosian: Bei den Boston Red Sox, dem Major-League-Team dort, fand ich
	das besonders interessant. Das Stadion ist ein Ort, wenn nicht der einzige,
	an dem ich überhaupt mal Alkoholkonsum in einem gesellschaftlich
	akzeptierten Rahmen in der Öffentlichkeit in den USA gesehen habe. Sonst
	darfst du ja gar nicht Alkohol konsumieren in der Öffentlichkeit.
	Großmutter, Großvater trinken ihre Pints neben dem mitgenommenen Enkel. Das
	siehst du sonst nicht im amerikanischen Leben.

	taz: Stadionatmosphären assoziieren viele mit Massenekstase, mit
	Entgrenzung und dem Ausschalten des eigenen Verstands.

	Kirakosian: Die Assoziation gibt es, aber das ist nicht zwangsläufig der
	Fall. Dass der oder die Einzelne während des körpernahen Zusammenkommens
	auf einer Versammlung oder in einem Stadion auch eine distanzierte Sicht
	auf das Geschehen nehmen kann, beschreibt der österreichische Autor Robert
	Musil in seinem Roman „Der Mann ohne Eigenschaften“, der im Jahre 1930 und
	1933 erschienen ist, kurz vor beziehungsweise während der NS-Zeit in
	Deutschland.

	taz: Was erkannte er in Massenzusammenkünften?

	Kirakosian: Musil beschreibt, wie eine Figur ein rauschhaftes
	Gruppenerlebnis hat. Die Masse kann als Befreiung und als Zwang zugleich
	angesehen werden. Denn die Erzählung spiegelt auch das Innenleben einer
	Figur wider, die zwar verführungsbereit ist, aber sich nicht zugehörig
	fühlt. Dieser Charakter bewahrt eine Distanz, er sieht sich nicht in
	Gefahr, aufgesogen oder mitgerissen zu werden. Doch selbst bei höchster
	Distanz und Disziplin kann es eine Verführbarkeit geben.

	taz: Und was lesen Sie aus der Figur des Beobachters dieser Szenen heraus?

	Kirakosian: Dass auch dann, wenn Distanz vorhanden ist, ein Stückchen
	Sehnsucht nach der Überbrückung derselben Distanz übrig bleibt. Und das ist
	wiederum menschlich. Die geschilderte Figur fühlt sich „in diesem
	Augenblick ganz von der tiefen Abneigung gegen die Unnatürlichkeit eines
	einsamen Menschen … bedrückt“, heißt es da.

	taz: Wie haben Sie den Stadionbesuch bei den Boston Red Sox erlebt?

	Kirakosian: Größtenteils erfreulich. Es war eine Massenversammlung, aber
	alle blieben freundlich, es war auch familiär. Ehe das Spiel beginnt, macht
	sich auch das Publikum warm – einige tanzen sogar –, und dann steht man
	auf, legt die Hand aufs Herz und singt gemeinsam die Nationalhymne der USA.
	Für Deutschland wäre das undenkbar.

	taz: Fühlten Sie sich dort zugehörig?

	Kirakosian: Nein, aber ich konnte in diesem Moment den Wunsch und zugleich
	die Abneigung, von der Musil schreibt, empfinden. Ich war fast ein wenig
	neidisch auf diejenigen, die sich selbstverständlich zugehörig fühlten.

	taz: Geht ein Empfinden von Zugehörigkeit ohne Ausschlüsse anderer?

	Kirakosian: Ein Gefühl der Zusammengehörigkeit ist nie absolut inklusiv.
	Gerade wenn es sich um politisierte Ekstase handelt, bedeutet die
	Zugehörigkeit des einen zumeist die Exklusion eines anderen.

	taz: Muss das zwangsläufig so sein?

	Kirakosian: Wir kennen alle die [4][Geschichten von Hooligans oder
	gewaltbereiten Ultras], andererseits gibt es Fans, die ein besonders
	friedfertiges Image haben, wie etwa die des SC Freiburg. Doch es gibt immer
	die Gefahr, dass bei solchen Massenphänomenen Ekstase in Gewalt kippen
	kann.

	taz: Sie stammen aus einer syrischen Familie, die in Westdeutschland Asyl
	beantragte. Sie sind längst Deutsche, Sie sind eine deutsche
	Spitzenwissenschaftlerin. Fühlen Sie sich in Deutschland ganz zugehörig?

	Kirakosian: Meine Geschichte ist eine deutsche Geschichte, allein rein
	technisch. Daher gehört sie auch zur Geschichte Deutschlands. Auch wenn
	meine Familie es nicht einfach hatte, im Gegenteil. Wir lebten in einem
	Dauerzustand der Angst, abgeschoben zu werden, mehr als ein Jahrzehnt. In
	der Schule durfte nichts schiefgehen, zum Glück fiel mir das nicht schwer.
	Vor allem in Mathematik nicht.

	taz: Und doch sind Sie keine Mathematikerin geworden.

	Kirakosian: Es hat sich anders ergeben, aber im Herzen hänge ich immer noch
	an dieser Disziplin. Meine Eltern haben mich immer liebevoll gefördert und
	in meinen freien Entscheidungen unterstützt. So bin ich, einschließlich all
	der Optionen, im Mittelalter gelandet. Vielleicht weil es, wie auch die
	Mathematik, dieses Detektivische als Element hat.

	26 Apr 2025

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