# taz.de -- Landesminister Bayaz über Hass auf Grüne: „Einstehen für Demokratie“

	# taz.de -- Landesminister Bayaz über Hass auf Grüne: „Einstehen für Demok…

	> Danyal Bayaz ist grüner Finanzminister in Baden-Württemberg. Wie nimmt er
	> die aggressive Stimmung gegenüber den Grünen wahr und was sagt er zur
	> Ampel?

	Bild: Bayaz

	wochentaz: Herr Bayaz, wir wollen mit Ihnen reden über die politische
	Handlungsfähigkeit von Regierungen und über die spezielle Situation der
	Grünen als Hauptgegner von fast allen. W ie frei sind Sie persönlich im
	Moment als baden-württembergischer Finanzminister in Ihrem politischen
	Handeln?

	Danyal Bayaz: Die Freiheitsgrade in einem politischen Amt und in der
	politischen Verantwortung muss man sich angesichts vieler Zwänge schon
	selbst nehmen. Und die braucht man auch, wenn man Veränderungswillen und
	Veränderungsbereitschaft mitbringt. Insofern bin ich schon frei.

	Na, gut, das war die Theorie, nun mal bitte die praktische Erfahrung.

	Zwei Dinge engen konkret ein. Die finanzielle Handlungsfähigkeit ist
	aktuell enorm limitiert, vor allem auch durch das strenge [1][Urteil zur
	Schuldenbremse aus Karlsruhe]. Und das andere ist das gesellschaftliche
	Klima. Ich erwische mich durchaus auch bei dem Gedanken, dass ich
	Entscheidungen doch noch ein, zwei Mal auf Shitstormpotenzial abklopfe. Das
	ist beklemmend. Gar nicht so sehr für mich persönlich, sondern für den
	Staat, für die Demokratie, für Fortschritt. Weil das ja nicht
	handlungsleitend für politische Entscheidungen sein sollte.

	Jetzt haben nicht nur die AfD, sondern auch die Unionschefs Friedrich Merz
	und Markus Söder die Grünen strategisch als Hauptgegner ausgewählt. Wie
	wirkt sich das auf Ihre Landeskoalition aus, in der ja die CDU seit vielen
	Jahren Junior ist?

	Die CDU ist in der Regierung eindeutig besser als in der Opposition. Das
	hat auch etwas mit ihrer staatstragenden Geschichte zu tun. Sie hat die
	Mitte in der Bundesrepublik stabilisiert und trotzdem auch immer wieder
	Veränderungen möglich gemacht. Getreu dem Motto „only Nixon could go to
	China“ ist es gerade bei einigen für Grüne schwierige Themen womöglich
	besser, die CDU mit in der Regierung zu haben. Vielleicht kriegt man gerade
	mit der Union mehr beim Klimaschutz hin, als wenn Grüne reine Lehre machen,
	die ja sozusagen verdächtig sind, und die Union aus der Opposition
	übertrieben aus allen Rohren feuert. Deswegen arbeiten wir hier in
	Baden-Württemberg sehr gut zusammen. Gibt es mal Konflikte? Na klar, aber
	die lösen wir sachlich und vor allem ohne zu viel öffentlichen Streit.

	Womit wir bei der Ampel wären.

	Ja, da werden in Berlin leider Maßstäbe gesetzt, das beobachte ich mit
	Sorge. Der Auftritt ist an vielen Stellen schwierig, manchmal gar fatal.
	Aber ich mache mir auch Sorgen um die CDU.

	Ach was?

	Die Union steht aktuell in Umfragen gut da, bei der Ampel-Performance darf
	das nicht wundern. Aber es ist eine offene Frage, ob die CDU steht oder
	irgendwann den Weg der US-Republikaner geht. In der Opposition ist die
	Gefahr immer größer, wegzukippen. Da kommt es auf Führung durch Leute mit
	Kompass an, John McCain oder Wolfgang Schäuble waren so welche. Zuletzt ist
	mir aufgefallen, dass zwar Armin Laschet [2][die Ereignisse in Biberach]
	klar und eindeutig beim Namen genannt hat, damit aber ziemlich allein war
	in der CDU.

	Sie meinen den verhinderten Grünen Aschermittwoch durch protestierende
	Bauern. Manche Konservative sagen: Die sollen mal nicht so heulsusig sein.
	Was sagen Sie?

	Es geht gar nicht um Solidarität für Grüne, sondern es geht um das
	Einstehen für Demokratie. Das müssen einige noch verstehen, dass sich hier
	mancher Frust nicht gegen eine Partei oder ein politisches Programm
	richtet, sondern gegen den Staat als solchen.

	In den 80ern wollte Grüne und Linke Veranstaltungen von Kanzler Kohl
	verhindern. Ist die politischen Kultur heute wirklich auf einem neuen
	Tiefstand?

	Ja, das finde ich schon. Man muss aber auch sagen: In Biberach und anderswo
	war das eine laute Minderheit. Und Cem Özdemir hat auch recht, wenn er
	sagt, das ist nicht die deutsche Bauernschaft. Die Frage ist aber: Bleibt
	es so oder wird es schlimmer?

	Aus jedem Bauern, der einen Misthaufen auf die Straße ausschüttet, gleich
	einen Staatsfeind zu machen, hilft doch auch nicht weiter.

	Richtig, anderen ihr demokratisches Verhalten abzusprechen, damit muss man
	sehr präzise, sehr verantwortungsvoll umgehen. Die jüngsten Proteste in
	Brandenburg haben aber auch gezeigt, wohin das führen kann. Über Proteste
	und Demonstrationen darf man sich nicht beschweren, das ist legitim. Und
	wenn der Mist jetzt bei uns abgeladen wird, ist das halt so. Aber Gewalt,
	Hetze und die Gefährdung von Menschenleben gehen gar nicht, solche Leute
	verlassen den demokratischen Konsens. Und da frage ich mich schon, wo
	eigentlich die Law-and-Order-Ansagen derjenigen sind, die sonst von der
	Klima-RAF sprechen.

	Warum stehen die Grünen eigentlich so im Feuer?

	Das hat unterschiedliche Gründe. Durchaus auch selbst gemachte, habe ich ja
	schon mal gesagt.

	Sagen Sie es gern noch mal.

	Eine moralisch-politische Sprache, manchmal gepaart mit Besserwisserei.
	Auch wenn wir da klüger geworden sind, dieses Image sitzt tief. Aber es
	gibt auch andere Gründe. Eine Studie hat gerade gezeigt, dass Männer und
	gerade auch junge Männer stärker nach rechts-autoritär driften. Vor allem
	Frauen stabilisieren dagegen wissenschaftliche und liberale Positionen.
	Eine Partei wie die Grünen hat sehr viele Frauen, auch gerade junge Frauen,
	in der Verantwortung: Das triggert offenbar manche, aber dafür müssen wir
	uns wirklich nicht entschuldigen. Und es kommt etwas Zentrales hinzu: Die
	Grünen stehen wie keine andere Partei für Veränderung. Damit entsprachen
	wir im Endstadium der letzten Großen Koalition auch dem Zeitgeist, alle
	sehnten sich nach Aufbruch. Aber durch die Pandemie, den russischen Krieg
	gegen die Ukraine oder die Inflation gibt es jetzt ein größere Bedürfnis
	nach Stabilität. In einer krisengeplagten Gesellschaft ist das Tempo von
	Veränderung entscheidend.

	Wir sind die einzige Partei, die Veränderung will … das sagen gerade alle
	bei den Grünen. Ist das eine Sprechlinie?

	Also, mir schickt keiner Wordings zum Ablesen. Schwierige wirtschaftliche
	Lage, geopolitische Spannungen, anhaltend hohe Migration – das sind für
	Grüne bisher keine Gewinnerthemen. Wir nehmen trotzdem diese Aufgabe an,
	keine Frage. Ich sehe auch nicht unbedingt einen Rechtsruck, sondern
	vielmehr eine Erweiterung des Spektrums: Alles ist möglich. Obama war
	möglich. Trump war aber auch möglich. Ein grüner Ministerpräsident ist
	möglich, wie wir in BaWü sehen. Es ist aber auch theoretisch denkbar, dass
	ein Björn Höcke auf Platz eins bei einer Wahl liegt.

	Sie sagen, wir könnten US-amerikanische Verhältnisse bekommen?

	Ja, aber wir haben sie zum Glück hier bislang noch nicht. Das ist ja die
	These des Soziologen Steffen Mau, dass 80 oder vielleicht 85 Prozent der
	Menschen bei uns rational sind, also offen für Argumente, und dass sie den
	Kompromiss wollen. Und jetzt schocke ich Sie mal.

	Wir sind gespannt.

	Ich glaube, der Kompromiss ist das neue Progressiv. Der Kompromiss ist der
	neue Fortschritt, weil der Kompromiss in einer Zeit wie dieser die
	Demokratie erhält, handlungsfähig macht und die Grundlage für
	Entscheidungen ist, die etwa Klimaschutz voranbringen. Ob das dann in der
	richtigen Geschwindigkeit passiert, ist eine ganz andere Frage. Aber der
	Kompromiss ermöglicht diese Politik überhaupt erst. Deswegen glaube ich,
	dass die Grünen, die wie keine andere Partei für Klimaschutz stehen,
	vielleicht aktuell sogar eine wichtigere Aufgabe haben, nämlich
	Demokratieverteidiger zu sein. Nicht moralisch, nicht belehrend, nicht im
	Duktus: Wir sind die Einzigen, die das können.

	Sondern?

	Staatstragend im besten Sinne. Die Partei für das große Ganze und das
	Morgen. Da sagen einige: Wollt ihr das Erbe von Angela Merkel antreten?
	Nein, aber das ist schlicht die Aufgabe, die wir gerade wahrnehmen müssen.

	Und damit wird man doch noch zu einer Kanzlerpartei?

	Ich weiß nicht, ob wir nächstes Mal eine Kanzlerkandidatur brauchen, bei 14
	oder 15 Prozent würde man sich damit lächerlich machen. Andererseits sind
	wir jetzt auch nur 10 Prozent von der Marke entfernt, mit der Scholz
	Kanzler wurde. Wenn das das absolute Tal der Tränen sein soll, ist es ja
	verkraftbar. Und bis zur Bundestagswahl ist es ja auch noch hin. Wir müssen
	jetzt auch nicht in Sack und Asche gehen.

	Aber die Opferrolle ist doch sehr erfolgreich, wie man an der AfD sieht.
	Könnten die Grünen doch auch mal versuchen.

	Nein, mit Opfern hat man Mitleid, aber denen vertraut man kein Land an. Die
	Leute wollen das Land in guten Händen wissen und wollen, dass wir
	verantwortlich mit der Macht umgehen und auch bereit sind, für uns
	schwierige Entscheidungen zu fällen.

	Nach Biberach gab es für die Grünen viel Solidarität. Haben die Grünen
	diese Solidarität auch immer umgekehrt geleistet?

	Gute Frage, wahrscheinlich nicht immer. Mir hat mal ein
	CDU-Bundestagsabgeordneter aus NRW gesagt: Auf dem Höhepunkt der
	Flüchtlingskrise 2015/16, da wart ihr am Münchener Hauptbahnhof und habt
	applaudiert, während ich auf meinen Veranstaltungen den vollen Hass
	abbekommen habe. Habt ihr das auch gesehen, damals? Ich würde heute sagen:
	I don’t know…da hätte man damals den Konservativen auch anders Solidarität
	zeigen können. Beim Hass gegen Jens Spahn in der Coronazeit allerdings
	standen die Grünen hinter dem damaligen CDU-Minister und der Kanzlerin wie
	kein anderer.

	Wenn man den Egotrip der Parteien der Ampelkoalition anschaut, stehen Sie
	auf relativ einsamem Posten mit Ihrem staatstragenden Gestus.

	Für mich gibt es drei große Enttäuschungen der Ampel. Das eine ist die
	Kommunikation und Führung des Bundeskanzlers. Das Zweite ist: Wir haben es
	nicht geschafft, die Marktwirtschaft, die der FDP so wichtig ist, und den
	Klimaschutz, der den Grünen so wichtig ist, in einen gemeinsamen,
	kohärenten Politikansatz zu überführen. Spätestens nach dem Urteil des
	Verfassungsgerichts ist das in sich zusammengefallen. Das Dritte: Hat man
	die wirtschaftliche Lage eigentlich verstanden? Auch wenn der Arbeitsmarkt
	zum Glück noch gut läuft, braucht es dringend grundlegende Reformen. Die
	Regierung hat jetzt noch eine Chance, einen großen Wurf vorzulegen.

	Wie muss der große Wurf inhaltlich aussehen?

	Jede Partei muss dringend ideologischen Ballast abwerfen. Deutschland ist
	Hochsteuerland: Wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig genug. Wir müssen
	schauen, wie wir ein investitions- und unternehmensfreundliches Steuerrecht
	hinbekommen. Zum Beispiel den Soli auf die Körperschaftssteuer
	abzuschaffen. Zweitens: Arbeiten lohnt sich in Deutschland zwar immer im
	Vergleich zu Nicht-Arbeiten. Was sich nicht immer lohnt, ist Mehrarbeit,
	weil wir ein komplexes System von Bürgergeld, Familienzuschlag, Wohngeld
	und anderen Sozialleistungen haben. Und da gibt es kontraproduktive
	Anreize, das schreit nach einer Sozialreform. Und drittens: Wenn wir die
	Bundeswehr besser ausstatten wollen, wenn wir in die Zukunft der Wirtschaft
	investieren wollen, in die digitale Verwaltung, die Infrastruktur und in
	Bildung, dann wird es nicht ohne eine Reform der Schuldenbremse gehen. Die
	Reform wird kommen, die Frage ist nur wann. Haben die jetzige Regierung und
	ihr Finanzminister die Kraft dazu? Oder quält man sich durch den nächsten
	Bundeshaushalt, erhält die Quittung dafür und dann übernimmt die Union, die
	ohne mit der Wimper zu zucken eine Reform angehen wird?

	Ihr Ministerpräsident Kretschmann hat ja die Grünen 13 Jahre lang als
	Prototyp einer gemässigt progressiven Regierungspartei vermarktet. Trotzdem
	nehmen jetzt die Umfragewerte auch in Baden-Württemberg dramatisch ab. Ist
	der Kretschmann-Kompromiss-Kurs für die Grünen am Ende doch kein
	Erfolgsmodell?

	Wir brauchen auf allen politischen Ebenen mehr Kretschmann und nicht
	weniger. Sein Amtsverständnis, sein Politikverständnis, das ist eine
	Blaupause für Erfolg. Ich hab von Kretschmann drei Dinge gelernt: In der
	Opposition verspricht man keine Dinge, die einem in der Regierung auf die
	Füße fallen. Die Kindergrundsicherung lässt grüßen. Das zweite: Land geht
	vor Partei, auch bei schwierigen Themen wie Asyl. Und drittens, mit grünen
	Ideen schwarze Zahlen schreiben. Wir können Klimaschutz nur erfolgreich
	machen und andere Länder zum Mitmachen motivieren, wenn wir ein
	wirtschaftlich prosperierendes Land mit Wohlstand und guten Jobs sind. Ich
	bin froh, dass wir mit Robert Habeck auf Bundesebene jemanden haben, der
	genau diesen Geist atmet. Zurück in die Nische, recht haben, aber nix
	verändern, das wäre zurück in die Vergangenheit und die Irrelevanz.

	Es nützt Ihnen aber nichts, vernünftig und kompromissfähig zu sein, wie man
	in Hessen gesehen hat.

	Eine Neu-Auflage von Schwarz-Grün in Hessen ist weder an den Grünen noch an
	Tarek Al-Wazir gescheitert. Wir sind pragmatisch, aber eben nicht beliebig.
	Das lag einfach daran, dass die SPD für Boris Rhein billiger zu haben war.
	Man muss akzeptieren, dass sich Wahlgewinner ihre Partner souverän
	aussuchen. Es bleibt uns also nur die Strategie, so stark zu werden, dass
	keiner an uns vorbeikommt. Dafür müssen wir möglichst breit anschlussfähig
	für die Menschen im Land sein. Das gilt auch mit Blick auf die anderen
	demokratischen Parteien.

	Sie werden gern als „Superrealo“ gelabelt. Ist diese Etikettierung aus der
	guten alten Zeit noch passend?

	Ich ärgere mich nicht über den Begriff, auch wenn ich nicht genau weiß, was
	das sein soll. Ich sitze auf einem Ministerstuhl, stecke in vielfältigen
	Dilemmata, muss ständig Probleme lösen und jeden Tag auch mit mir selbst
	Kompromisse machen. Ohne eine realo-pragmatische Einstellung ist da
	buchstäblich kein Staat zu machen. Winfried Kretschmann hat das Narrativ
	stark gemacht, dass sich Menschen um eine politische Idee versammeln
	müssen. Das ist die Schule Hannah Arendt. Es braucht aber auch den
	Maschinenraum, die Stückwerktechnologie von Karl Popper: Jeden Tag kleine
	Schritte gehen, Pragmatismus und Realpolitik: „It’s the only game in town�…
	auch in Zukunft.

	24 Mar 2024

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