# taz.de -- Hedwig Richter über die Klimakrise: „Ziviler Ungehorsam gehört dazu“

	# taz.de -- Hedwig Richter über die Klimakrise: „Ziviler Ungehorsam gehört …

	> Die Historikerin Hedwig Richter über die Klimabewegung, ihre Professur an
	> der Bundeswehr-Uni und die Notwendigkeit von Top-down-Politik.

	Bild: „Es kann niemand bestreiten, dass es beinahe auf jeden Tag ankommt“, …

	Ein später Nachmittag in Neubiberg bei München. Hinter hohen Zäunen die
	Universität der Bundeswehr. Nach freundlicher Kontrolle der
	Passagierwürdigkeit führt eine wissenschaftliche Hilfskraft zu dem Gebäude,
	in dem Seminare und Vorlesungen stattfinden. Ein herzliches Willkommen
	durch die aktuell wohl berühmteste Historikerin der Bundesrepublik, Hedwig
	Richter. Ihr Buch „Demokratie“ entwickelte sich zum Bestseller. Im Hinblick
	auf aktuelle Diskurse zählt sie zu den entschiedensten Stimmen einer
	demokratisch gestützten Klimakrisenpolitik.

	In ihrer, so offiziell, „Kleinen Vorlesung zur Geschichte des Anthropozäns“
	sitzen knapp zwei Dutzend Studierende. Vortrag wie Diskussion:
	spannungsgeladen, respektvoll und verblüffend lebendig. Die meisten
	Teilnehmenden sind Männer, eine Frau sitzt unter den Zuhörenden. Das
	Gespräch findet danach im „Brandl“ statt, der Kantine der Universität.

	wochentaz: Frau Richter, mögen Sie die universitäre Lehre?

	Hedwig Richter: Mögen ist zu wenig, ich liebe sie. Ich habe den Austausch
	mit Studierenden, ob an der Universität Greifswald, Bielefeld oder
	Heidelberg, immer geliebt. Forschung ist akademisch ja das eine, das andere
	ist mir genauso wichtig. In der Lehre findet der direkte Austausch statt,
	die Prüfung jedes Arguments in Jetztzeit.

	Und an der Bundeswehr-Uni – herrscht dort ein anderer, nun ja,
	militärischer Ton?

	So würde ich es nicht formulieren, jedenfalls nicht so, wie es das Klischee
	nahelegt. Hier an der Bundeswehr-Uni finde ich es eher lebendiger,
	meinungsfreudiger. Die Studierenden wollen Offiziere werden oder sind
	Offiziere. Und, das lernte ich hier: Sie sind in diesem Rang stark darauf
	geeicht, eine eigene Perspektive nicht nur zu haben, sondern sie auch
	vorzutragen und für sie einzustehen. Konformität ist mir hier eher nicht
	begegnet. Sehr viel Neugier, das vor allem.

	Wie unterscheidet sich die Studierendenschaft hier von der an einer
	normalen Universität?

	Sie sprechen voneinander nicht als „Kommilitonen“, sondern als „Kameraden…
	beziehungsweise „Kameradinnen“ – das ist ganz wichtig. Damit zeigen sie, …
	habe ich es verstanden, dass sie aufeinander aufpassen, sich unterstützen.
	Woanders nennt sich das Solidarität.

	Und vom Alter her?

	Die Studierendenschaft ist, so mein Eindruck, ernsthafter, erwachsener. Wer
	hier anfängt, hat das Abitur ein paar Jahre hinter sich und schon Zeit in
	direkten militärischen Kontexten verbracht. Und sie ist zielorientiert, ein
	Abschluss soll es unbedingt sein. Man ist hier auch konservativer, man
	neigt mehr der CDU/CSU zu, aber alle anderen Parteien sind unter den
	Studierenden ebenso vertreten, auch Grüne und, wenige zwar, Linke. Nur zur
	AfD würde man sich nicht bekennen, soweit ich das sehe.

	Sind Frauen eher häufig oder ausgesprochen selten dabei?

	Es sind etwa 12 Prozent. Die Bundeswehr hätte gerne mehr. Frauen melden
	sich zur Bundeswehr, weil sie sagen: Ich liebe große Maschinen. Oder: Ich
	habe schon als Kind davon geträumt, Pilotin zu werden. Außerdem ist die
	Bundeswehr bei unseren jungen Leuten mit sogenanntem migrantischen
	Hintergrund hochattraktiv. Eine sichere Ausbildung, Chancen auf eine
	akademische Ausbildung, der Sold ist ziemlich hoch, ein schönes Zimmer in
	München – das wird als attraktiv erkannt und genutzt.

	Ein großer Vorteil der Bundeswehr ist die hohe Diversität: Meine
	Studierenden sind christlich, muslimisch, jüdisch, konfessionell nicht
	gebunden, und sie haben die unterschiedlichsten Migrationsgeschichten.

	Sind Sie als Professorin an Weisungen gebunden?

	Nein. Ich habe keinen Chef oder Chefin, auch meine Präsidentin ist nicht
	meine Chefin, sie kann mir in der Lehre oder beim Stoff, den ich einbringe,
	nichts vorschreiben.

	Kein Einspruch gegen Ihr starkes Engagement für Klimapolitik?

	Nein, im Gegenteil. Ich spüre Wohlwollen und Interesse.

	Und bei den Studierenden – interessiert das Thema Klimawandel überhaupt?

	Ja, wen interessiert das nicht? Die wissen schon, wie soll ich sagen, was
	die Zeit geschlagen hat.

	War die Räumung des Dorfs Lützerath in Westdeutschland Thema?

	Auch, aber mehr die Flutkatastrophe an der Ahr. Da merkte, nicht nur bei
	der Bundeswehr, jeder und jede, dass unsere Art des Lebens so nicht
	weitergehen kann. Und an der Ahr waren die Bundeswehrsoldaten intensiv am
	Helfen – da ging es um Menschen in sehr konkreter Not, da mussten alle
	anpacken, und dass es jetzt darauf ankommt, das verstehen die Menschen, die
	hier sind, unmittelbar.

	Haben Sie vor Ihrer Zeit an der Bundeswehr-Uni das deutsche Militär auf dem
	Schirm gehabt?

	Ich komme aus einer südwestdeutschen liberalkonservativen Familie, da wurde
	das Militärische nicht so gefeiert. Mein Großvater hat sehr unter dem Krieg
	gelitten, sein Bruder ist im Ersten Weltkrieg gefallen.

	Gefallen – wie man so sagt. Getötet worden?

	Ja, aber man sagt eben „gefallen“. Er war ein „schlechter“ Soldat, wie …
	in der Familienerzählung hieß, keiner, der auf Waffen aus war. Bei uns in
	der großen Familie war Militärisches kein ausgesprochenes Alltagsthema, dem
	man sich mit besonderer Liebe widmete. Meine Mutter blieb immer skeptisch.
	Zumal vor dem Hintergrund unserer deutschen Geschichte.

	Und Sie?

	Generationentypisch leisteten alle jungen Männer in meinem Jahrgang keinen
	Wehrdienst, sie absolvierten Ersatzdienst, wie es hieß, also „Zivildienst“.
	Das ging im historischen Bewusstsein vielleicht nicht anders. Mir war
	allerdings theoretisch klar, dass wir eine Armee brauchen, schon im
	Hinblick darauf, dass Nazideutschland eben militärisch geschlagen werden
	musste. Ich dachte damals: Wenn ich ein Mann wäre, könnte ich nicht ruhigen
	Gewissens den Wehrdienst verweigern. Aber das war für mich als Frau ja sehr
	abstrakt.

	Und Ihre Brüder?

	Zwei gingen zum „Bund“, sehr zum Ärger der Mutter. Die anderen drei mussten
	nicht mehr, so war es geregelt: Pro Familie mussten nur zwei Söhne
	Wehrdienst leisten. Die Regelung hat sich bei uns gelohnt.

	Hätten Sie sich als junge Frau in einen Soldaten verlieben können?

	Meinen ersten Freund hatte ich in Israel, wo ich nach dem Abitur war und
	ein Soziales Jahr leistete. Und der war Soldat und ein Paukenspieler in dem
	Universitätsorchester, in dem ich mitspielen konnte. Die Paukenspieler, das
	sind sowieso die coolsten. Er wirkte nicht militärisch oder soldatisch,
	aber es war klar, der war in der Armee wie alle, die ich in Israel
	kennenlernte.

	War das nicht verstörend, in eine Gesellschaft zu kommen, in der das
	Militärische ein selbstverständlicher Umstand ist?

	Ich wollte ja nach Israel – und wenn man dann da ist, wo man hinwollte, ist
	man nicht gleich misstrauisch. Sondern neugierig. Mir war klar, dass Israel
	sein Militär nicht aus Spaß hat, sondern weil das Land von Feinden umgeben
	ist. Ich merkte da erstmals konkret, dass die Skepsis gegenüber dem
	Soldatischen, mit der ich aufgewachsen war, auch ein Luxus ist.

	Nun gilt das Militär in Israel, das sich nicht religiös oder
	rechtspopulistisch versteht, für viele Liberale und Linke dort als letzte
	Hoffnung gegen politische Aggressionsentgrenzung durch die neue,
	rechtsextrem getragene Regierung – in Deutschland machte die Bundeswehr
	eher durch Skandale um Rechtsextremisten in den eigenen Reihen auf sich
	aufmerksam.

	Gerade die taz hat durch ihre [1][Recherchen und Veröffentlichungen zu
	Rechtsextremen in der Bundeswehr] viel dazu beigetragen, dass die
	Bundeswehr selbst in die Aufklärung gehen konnte. Zahlen sagen aber auch,
	dass der Anteil rechter und rechtsextremistischer Mentalitäten bei der
	Bundeswehr nicht größer ist als in anderen gesellschaftlichen Bereichen.
	Aber natürlich ist ein rechtsextremer Soldat ein besonderes Risiko.

	Hat die Bundeswehr nicht besondere Sorgfalt auf die Auswahl ihres Personals
	zu legen?

	Natürlich hat sie das, immer wieder. Die Skandale und die Berichterstattung
	waren gut und nützlich. Eine Demokratie wie unsere zeichnet es aus, über
	Missstände öffentlich sprechen zu können. So können sie gemindert werden.
	Sicher ist, dass in der Bundeswehr, soweit ich sie erlebe, alle extremen
	Wert auf die Abgrenzung zur AfD legen – diese Art von Gedankengut wird
	nicht toleriert.

	Trifft dies auch auf Ihre Studierendenschaft zu?

	Ja. Sie ist konservativ, aber nicht rechtspopulistisch oder
	antidemokratisch. Demokratie ist das, worum es ihnen geht.

	Gibt es Grüne, die wenigstens ein bisschen geschätzt werden?

	Man ist sehr interessiert, die Grünen gehören ja zur Bundesregierung, da
	wäre es ganz fahrlässig, sich nicht für sie zu interessieren. Einen Grünen
	finden hier viele richtig gut, [2][und das ist Anton Hofreiter], der vom
	Aussehen eigentlich gar nicht passt. Langhaarig, eher ein bisschen
	hippiemäßig – aber weil er sich so gut auskennt mit Waffengattungen, mit
	militärischem Material und weil der sich beim Sprechen über die Nöte der
	Bundeswehr so kompetent einmischt und das auch noch gut formulieren kann:
	Das findet Respekt.

	Und die grünen Vorschläge zur Klimatransformation?

	Die werden diskutiert, kontrovers, engagiert, das ist klar.

	Sie selbst engagieren sich öffentlich für Klimatransformationspolitik.
	[3][An den Aktionen rund um das Dorf Lützerath] hat es viel Kritik gegeben,
	auch aus der grünen Partei. Teilen Sie diese Kritik?

	Ich fand es schade, dass sich die Aktivistinnen und Aktivisten nicht
	deutlich gegen die Gewalt ausgesprochen haben. Doch insgesamt ist mir viel
	wichtiger zu betonen, wie wichtig die Arbeit von Frauen wie Greta Thunberg
	oder Luisa Neubauer ist. Warum sollten sie nicht auch mal einen Fehler
	machen? Das sollte für niemanden ein Grund sein, sich nicht selbst zu
	überlegen, wie wir die fossile Zerstörung beenden können.

	Die Lützerather Aktionen waren nicht gerade populär.

	Allerdings. Allein die Bilder von den gedemütigten Polizistinnen und
	Polizisten im Schlamm: Das fand ich extrem unklug, darauf zu setzen – und
	zu glauben, das könne irgendwie für eine bessere Klimapolitik motivieren.
	Andererseits habe ich mich aber auch gefragt, warum es ausgerechnet hier so
	viel Polizei gab, wo sie doch an allen Ecken und Enden fehlt. Beide Seiten
	haben sich hier wortwörtlich in den Schlamm geritten.

	Teilen Sie die Kritik, derzufolge nicht hinreichend Politik gegen den
	Klimawandel gemacht wird?

	Ja, es müsste schneller gehen, denn es kann doch niemand bestreiten, dass
	es beinahe auf jeden Tag ankommt, an dem etwas zu tun ist – jenseits von
	Sonntagsreden. Ziviler Ungehorsam und andere Protestformen der
	Klimawandelbewegung gehören für mich als Demokratin dazu.

	Worauf käme es denn Ihrer Meinung nach an?

	Tatsächlich ist in dieser Extremsituation nicht zuletzt eine starke Politik
	gefragt. Wie die Coronakrise gezeigt hat, sind Demokratien gar nicht so
	schlecht darin, auch mal schnell Notmaßnahmen von oben nach unten
	durchzustellen – und dafür auch noch Mehrheiten zu gewinnen. Demokratien
	sind flexibel. Sie können mal stärker, mal schwächer Top-down sein. Ausbau
	erneuerbarer Energien, klimafreundliche statt klimaschädliche Subventionen,
	ökologisch orientierte Steuern: All das geht nicht ohne den Staat.
	Politikerinnen und Politiker sollten dabei die ökologische Transformation
	gut vermitteln. Schlimm ist es, wenn sie den Aiwanger machen …

	Sie meinen Hubert Aiwanger, Bayerns Wirtschaftsminister, Kopf der Freien
	Wähler dort …

	… ja, den Aiwanger machen, so nenne ich es mal: Fakten nicht kennen,
	ignorieren oder gar verdrehen, das sieht man fatalerweise sogar bei der
	FDP, wenn sie beispielsweise für mehr Autobahnen plädiert, um CO2
	einzusparen.

	Sie plädieren in Ihren Texten, in Ihren Tweets, auf Kolloquien und
	öffentlichen Veranstaltungen für Verzicht im Namen der Abwehr des
	Klimawandels. Ist das nicht besonders unpopulär: Denn wer will schon auf
	Dinge im eigenen Lebensstil verzichten?

	Zum einen: Es geht doch um unsere Freiheit. Wer nichts tut, wird Freiheit
	sehenden Auges massiv einschränken. Und dann braucht es für die ökologische
	Transformation alles – neue Technologien, Anreize durch Preise, aber eben
	auch Verzicht. Demokratie heißt für mich nicht die Abwesenheit von
	Zumutungen, im Gegenteil. Die Gewählten sind verpflichtet, wenn nötig, der
	Bevölkerung die notwendigen Veränderungen zuzumuten.

	Wenn etwa eine Flut ansteht, muss die Politik evakuieren, auch wenn die
	Menschen das nicht mögen. Um die Freiheit präventiv zu schützen, muss die
	Demokratie eine funktionierende Armee haben, damit sie sich gegen die
	Putins dieser Welt schützen kann. Und so weiter. Demokratische Politik muss
	im Anthropozän die Lage zur Kenntnis nehmen und für den Schutz und die
	Freiheit der Menschen sorgen. Übrigens auch die Freiheit der kommenden
	Generationen, wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat.

	Was heißt Verzicht konkret für Sie?

	Alle können weiterhin ein gutes Leben führen, womöglich sogar ein besseres,
	wenn wir verzichten: weniger Auto fahren, weniger Fleisch, dessen
	ausgesprochen hoher Konsum insbesondere in Deutschland massive
	gesundheitliche Schäden mit sich bringt, mehr fürs Fahrrad, ein besserer
	öffentlicher Verkehr. Bürgerinnen und Bürger in Demokratien haben schon oft
	bewiesen, dass sie in der Lage sind, aus Vernunftgründen ihren Lebensstil
	zu ändern.

	Wohl dem, der oder die das materiell verkraften kann, nicht wahr?

	Wir brauchen so etwas wie ökologische Teilhabe: Alle sollen in der Lage
	sein, zur ökologischen Transformation beizutragen. Gesunde Nahrung,
	ökologische Produkte, günstige Urlaubsreisen ohne Billigflüge, Anschluss an
	den Nahverkehr sollten möglichst allen zugänglich sein. Unter den
	Klimaschäden leiden ja besonders die Ärmsten, weil es in ihren Stadtteilen
	am wenigsten Grün gibt, weil sie auf dem Land mit Fahrrad und öffentlichem
	Verkehr nur schlecht vorankommen etc. Die ökologische Transformation in
	einer Demokratie muss immer auch die soziale Frage im Blick haben.

	Aber es wären Top-down-Reformen. Mehrheitlich, etwa beim Verzicht auf
	Fleisch oder auf ein privates Automobil, unterstützen das weder die
	Deutschen, noch haben sie die Mehrheit in der Ampelkoalition.

	Der Glaube, Demokratien würden ihren Bürgerinnen und Bürgern nichts
	zumuten, entspricht schlicht nicht den historischen Erfahrungen. Die USA
	oder das Vereinigte Königreich haben ihren Bürgern einen überaus
	entbehrungsreichen Krieg gegen Nazideutschland zugemutet. Nach 1945 haben
	viele Demokratien wie auch die Bundesrepublik mit einem starken Staat und
	technokratischer Expertise die europäische Stabilität geschaffen.

	Demokratien treiben Steuern ein, damit die Ärmsten ein Leben in Würde
	führen können. Die Gurtpflicht schützt das Leben. Gesetzliche Regelungen
	sorgen dafür, dass unsere Lebensmittel so gut sind wie nie zuvor. Das
	Interessante ist: Außer einigen verlorenen Seelen in der FDP halten das
	alle für sinnvoll.

	Das gäbe heftigen Streit.

	Selbstverständlich. Konflikte, also auch öffentlich ausgetragener Streit,
	gehören zu einer Demokratie dazu. Streit muss nicht zu gesellschaftlicher
	Spaltung führen, sondern kann auch zu mehr demokratischem Miteinander
	beitragen. Hinzu kommt, dass es unzählige Klimainitiativen von unten gibt.
	Auch hier gilt eben: Wir brauchen alles für die Transformation. Einen
	starken Staat, aber auch eine starke Zivilgesellschaft.

	An welche Gesetze oder Bestimmungen denken Sie jetzt?

	Ich denke, Corona hat gezeigt, dass Menschen in einer Demokratie
	Belastungen nicht nur ertragen, sondern auch unterstützen können. Da war
	für alle, für die Mehrheit, über die ganze pandemische Zeit plausibel, dass
	gewisse Maßnahmen wie Maskenpflicht, Lockdowns und so weiter, wichtig sind
	für das gesellschaftliche Gesamtgefüge – allein um die Schwächsten stärker
	zu schützen.

	Und wenn es nicht so kommt, bleiben Sie zuversichtlich?

	Immer. Mit meiner kulturellen DNA, mit dem, wie ich aufwuchs und wurde,
	kann ich gar nicht anders. Das Gerechte, das Vernünftige, das Bessere wird
	sich durchsetzen. Allerdings haben wir bei der Klimakrise nicht mehr viel
	Zeit.

	4 Feb 2023

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