# taz.de -- Lisa Eckhart über Cancel-Culture: „Das Publikum hält mir den Sp… | |
> Antisemitismus, Rassismus, Homophobie – Lisa Eckhart wurde vieles | |
> vorgeworfen. Fest steht: Gecancelt wurde die Kabarettistin nicht. Ein | |
> Gespräch. | |
Samstag früh in einer Hotellobby in Berlin-Mitte. Lisa Eckhart trägt | |
Bühnenkleidung, Versace, sieht total ausgeschlafen aus und bittet um | |
Prosecco. Die lahmen Journalisten nehmen Kaffee. | |
taz am wochenende: Sie trinken Prosecco um 9.45 Uhr, Frau Eckhart? | |
Lisa Eckhart: Ich finde, man sollte ein gutes Vorbild sein. Den Menschen | |
ein bisschen Genuss vorleben. Ich bin der Ästhetik von Sekt und Champagner | |
anheimgefallen, musste mich aber anfangs mühsam zum Trinken zwingen, bis | |
ich gelernt hatte, es auch geschmacklich zu genießen. | |
Ästhetischer Widerstand gegen die Smoothie-Zeiten? | |
Ja, wobei ich gestehen muss, ich trinke Smoothies sehr gerne, und zwar die | |
für manche Leute übelsten, mit Sellerie und Spinat. Es schmeckt mir. Aber | |
ich bestelle sie nie öffentlich, aus Angst, dass die Leute glauben, ich | |
würde diesen Smoothie bestellen, weil es gesund sei und ich ein Statement | |
machen wolle. Das ist mein Problem mit vielen Dingen. | |
Was Lisa Eckhart macht, wird sofort als Statement verstanden? | |
Ja. Furchtbar. Das hat aber nichts mit Lisa Eckhart zu tun, es hat sich | |
schon fast eingegraben in die Kleinhirnrinde der Menschen. Sie legen ja | |
immer diese Maske der Authentizität an, und die ist weitaus verkrampfter | |
als meine naturgegebene Verkrampftheit und Angespanntheit. | |
Steile These. | |
Natürlich. Das ist die schwerste Rolle, die man spielen kann. | |
Man selber zu sein? | |
Ja, das ist eine Suche, wo man immer rufen möchte: Bleib zu Hause! | |
Man sucht sich besser nicht? | |
Nein, da forsche ich doch wirklich nicht nach. Selbst wenn ich diesen | |
innersten Wesenskern jemals ausfindig machen könnte, dann ist doch immer | |
noch die Frage: Was hat dieser Wesenskern der Welt zu sagen? Sie kennen | |
wahrscheinlich diese Werbung. In der heißt es: Du bist nicht du, wenn du | |
hungrig bist. Und ich denke mir dann: Doch, genau dann bist du es. Das sind | |
die Momente der Authentizität, wenn du müde bist, wenn du hungrig bist, und | |
das ist kein schöner Anblick. Niemand sollte authentisch sein, denn dieses | |
wahre Selbst ist ein Pfuhl an asozialen Eigenschaften. Ich kann ja wohl von | |
den Menschen erwarten, dass sie gefälligst eine Rolle spielen und zumindest | |
versuchen, zivilisierte Menschen zu mimen. | |
Meinen Sie, wir sind zu sehr mit uns selbst beschäftigt? | |
Ich sehe Menschen, die ihren kleinen Ich-Wehwehchen nachgehen und, | |
pathetisch gesagt, den Blick für den großen Weltschmerz verlieren. So viele | |
versuchen mit ihrem Bestreben, authentisch zu sein, jegliche Kultur von | |
sich abzuschälen. Deswegen bin ich auch nicht gegen diesen [1][Begriff der | |
Cancel-Culture], nur sehe ich ihn weitergefasst: dass nämlich damit | |
jegliche Form von Kultur gecancelt wird, jegliche Form von Manieriertheit, | |
Künstlichkeit und was man mir so vorwirft. Worauf strebt denn eine | |
Gesellschaft zu, für die das nicht wunderschöne Dinge sind, sondern | |
Schimpfworte? Das ist doch wunderbar, wenn die Menschen Dinge gewollt tun. | |
Das ist Freiheit? | |
Ja, die sowieso. Und Arbeit. Einfach nur seinem Selbst nachzugehen ist ein | |
Sich-gehen-Lassen, dem ich das Nietzscheanische „Sei, wer du bist“ | |
entgegenstelle. Da ist ein Leisten da, ein Schaffen, aber kein neoliberal | |
verseuchtes. | |
Wir haben uns unsere Ichigkeit hart erarbeitet. | |
Was heißt hart erarbeitet? Das ist eine hysterische Panikreaktion auf die | |
Postmoderne. Ich ist ein anderer. Für mich klingt das herrlich. Aber der | |
Mensch kann mit der Freiheit, sobald er sie hat, bekanntlich wenig | |
anfangen. Flüssige Identitäten, verdampfte Stände – das ängstigt viele. | |
Sogar die, die dafür werben. Nachdem Freud diagnostiziert hat, dass das Ich | |
nicht Herr im eigenen Haus ist, sind viele trotzige Hausbesetzer geworden. | |
Ab dem „Tod des Autors“ … | |
… einem poststrukturalistischen Konzept, nach dem die Bedeutung eines | |
Textes nicht vom Autor vorgegeben wird … | |
… hingen überall Plakate: Schreib dein Buch, heißt es auf ihnen. Heute | |
schreibt jeder, aber kaum einer liest. | |
Und? | |
Als Autor hat mich das an meinen Platz verwiesen, dass die Sprache mich | |
spricht. Mit dem Leser hat das gar nichts zu tun, der ist in der | |
Nahrungspyramide immer noch ganz weit unten, aber er hat das gehört vom Tod | |
des Autors und dachte: Aha, dann bin ich jetzt der Autor. Genauso wie der | |
Tod Gottes. Das hat uns nicht demütig gemacht, vielmehr war plötzlich jeder | |
Gott. | |
Gott ist tot. Munkelt man. | |
Diese Ichverseuchtheit, die Selbstgöttliches beansprucht, ist an sich schon | |
ein Problem. Bei Kunst hat das überhaupt nichts verloren, Kunst ist nicht | |
Selbstverwirklichung, sondern – im Gegenteil – Selbstentwirklichung, als | |
wohltuendste Selbstlosigkeit. Und dieses Verständnis sehe ich bei den | |
wenigsten. Stattdessen haben wir diese Ichverseuchtheit gepaart mit einem | |
gleichzeitigen Populismus von der Bühne aus. | |
Wie meinen Sie das? | |
Da heißt es immer von vielen Künstlern: Ich, ich, ich, ich … bin einer von | |
euch. Das stößt mich extrem ab. Weder möchte ich andauernd von mir | |
sprechen, noch möchte ich eine Verbrüderung mit dem Publikum. Aber nicht, | |
weil ich so präpotent und arrogant wäre, sondern weil ich glaube, dass ich | |
das dem Publikum schuldig bin. Ich selbst gehe auch nicht in ein Stück, um | |
dort etwas auf Augenhöhe zu erleben, das interessiert mich nicht. | |
Können wir eine große Frage stellen? | |
Bitte. | |
In was für einer Welt leben wir? Das fragten wir unlängst einen Philosophen | |
und der sagte: Wir leben in einer Welt der Krisen! | |
Das würde ich schon mal nicht unterschreiben, das ist mir zu überheblich. | |
Genauso wie: Wir leben in historischen Zeiten. Woher wollen wir das jetzt | |
wissen? Geschichtsschreibung ist keine Liveberichterstattung. Manche können | |
einfach nicht ertragen, dass das Ende der Geschichte nicht eingetreten ist. | |
Oder doch eingetreten ist. Wie man will. Beides scheint eine narzisstische | |
Kränkung zu sein. | |
Aber diese Zeit ist unsere Zeit, eine andere haben wir nicht, was will man | |
machen? | |
Ja, aber es macht eine Zeit noch lange nicht besonders, nur weil man selber | |
in ihr lebt. Ich hatte ja schon große Sorge, als das mit Corona aufkam. Die | |
Menschen waren ja so aufgescheucht, und mich hat von Anfang an gesorgt: | |
Meine Güte, wenn das vorbei ist, worüber werden sie dann reden? Wird sie | |
jemals wieder ein Thema so fesseln wie das? Womit füllen sie ihren Tag? | |
[2][Macron sagte: „Wir sind im Krieg.“] Ein Weltkrieg letztlich. Das | |
beruhigt die Menschen sehr. Das bedeutet Ordnung. Wir gegen das Virus. In | |
welcher Welt wir leben? In dieser. | |
Das Private ist seit 68 politisch. | |
Eine Binsenweisheit, auf der sich viele ausruhen und glauben, dass jeder | |
privateste Ausfluss von politischer Relevanz sei. Das ist er nicht. Dass | |
Privates so viel Einfluss bekommt, hat die Idee der Öffentlichkeit völlig | |
verdrängt. Eigentlich hat man einen 24-Stunden-Privatraum geschaffen. | |
Ist da ein Aufreger wie der Antisemitismusvorwurf gegen Sie der einzige | |
Weg, noch diskursive Bewegung in der gebildeten Mittelschicht auszulösen? | |
Manch einer hat gesagt: Jetzt wird immerhin debattiert. Es wurde aber | |
überhaupt nicht debattiert. Ich hab das öfters angemerkt [3][im Bezug auf | |
die Cancel-Culture], dass ich mich tatsächlich um Kultur im Ganzen sorge. | |
Und ich möchte das nicht einem bestimmten politischen Lager zuordnen. | |
Dieses Reinheitsgebot, das sehe ich ja rechts und links. Die Rechten haben | |
Angst, dass sie irgendwie beschmutzt werden von einer fremden Kultur. Die | |
vermeintlich Linken haben Angst, jemandem Gewalt anzutun, wenn sie sich | |
Kultur aneignen. Und weil Sie die „gebildete Mittelschicht“erwähnen: Ich | |
weiß nicht, wie man mit dieser reden könnte. Weil sie derart | |
widersprüchlich ist. | |
Bitte? | |
Das sind oft Menschen, die ein „Früher war alles besser“ genau gleich | |
erzürnt, wie wenn man sagt: „Es ist ja jetzt alles nicht mehr so schlimm.“ | |
Beides treibt sie in den Wahnsinn. | |
Die Zukunft hat auch schlimm zu sein. | |
Genau. Zum anderen hat Fridays for Future nochmal einen neuen Aspekt | |
gebracht, weil jetzt diese Menschen, die sich sehr über das „Früher war | |
alles besser“ echauffieren, gleichzeitig nun völlig zu Recht in den Raum | |
stellen mussten: Morgen wird alles schlimmer. Und die Klimaleugner, die | |
eigentlich gesagt haben: Früher war alles besser, haben jetzt gesagt: Es | |
wird ja morgen nichts passieren. Interessant, wie sich das beständig dreht | |
und jeder – oft aus infantilem Trotz – einfach die Gegenposition einnimmt. | |
Ist das bei den Reaktionen auf die Coronapolitik ähnlich? | |
Oh ja. Rechts, wo man immer für geschlossene Grenzen plädiert, hat man | |
gesagt: Ich möchte reisen. Und vermeintlich links, wo man immer rief: | |
Offene Grenzen, offene Grenzen, rief man jetzt: Wir müssen zumachen, damit | |
Corona nicht weiter ausbricht. Dahinter steht eine grundsätzliche Angst vor | |
dem anderen, dem jetzt diese ganzen Coronapolitikmaßnahmen und diese | |
soziale Distanz zupasskommen. Das hat etwas beschleunigt, was viele von | |
Anfang an wollten. Dass man sich wirklich nur in dem kleinsten Kreis um | |
sich selber dreht, und wenn, dann nur mit Menschen umgibt, die völlig mit | |
dir abgeglichen sind. | |
Der Rest wird blockiert. | |
Was soll das, denk ich da? Wie denkt ihr denn, dass die Welt funktioniert? | |
Ihr blockiert etwas, und es ist weg, es ist einfach weg? Ihr benennt etwas | |
um, und der Missstand dahinter ist nicht mehr da? Ich habe nichts gegen | |
Widersprüche, um Himmels willen. Das war immer das, was ich mir gewünscht | |
hab: Diversität überall, bis hinein ins Individuum. Aber genau davor haben | |
sie Angst, und das wollen sie austreiben. Rechts wie links. Und das scheint | |
mir recht gefährlich. | |
Woher kommt diese Angst? | |
Sie brauchen große Geschichten. Sie klammern sich an Narrative, sei es | |
geschlechtlich, ethnisch, sonst was. Sie machen alle wieder eine starke | |
Identität auf, weil sie mit der Diversität, die sie propagiert haben, | |
anscheinend als Allerletzte zurechtkommen. Das hat etwas Tragisches, dass | |
das flexible Selbst natürlich wunderbar missbraucht werden kann. Und | |
verwoben ist mit dieser sehr neoliberalen Ich-Idee. Der ständige Wandel, ob | |
jetzt beruflich oder geschlechtlich, das ist angesichts dieser Welt nicht | |
subversiv. Das heißt nicht, dass es jemand nicht leben soll. Aber es ist | |
leider nichts, was das System stürzen wird. | |
Warum nicht? | |
Das System produziert Figuren, die angehalten sind, nach ihrer wahren | |
Identität zu forschen, sie nie zu finden, dabei ordentlich Geld auszugeben | |
und das große Ganze aus dem Gesichtsfeld zu verlieren. Jeder Mensch ist | |
einzigartig, niemand kann nichts nachvollziehen, was und wie der andere | |
fühlt – das mag sich rücksichtsvoll anhören, untergräbt aber Solidarität. | |
Was bedeutet das für das Kabarett? | |
Diese Floskel des Kabaretts, der Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten – na, | |
das trägt nicht mehr. In so einer Selfie-besessenen Gesellschaft ist das ja | |
mittlerweile das Schlimmste, was ich für sie tun kann. Sie sind so in ihr | |
Selbstbild vernarrt, dass ich den Spiegel lieber weglege. Ich hab sowieso | |
immer gesagt, wenn wer gespiegelt wird, dann bin das ich. | |
Heißt? | |
Das Publikum hält für mich den Spiegel. Das ist meine Möglichkeit der | |
Selbstkonturierung, da vergewissere ich mich meiner selbst. | |
Sie konfrontieren die Leute mit einer Figur, die sie unangenehm berührt, in | |
Frage stellt. Und das löst einen Cancel-Wunsch aus? So? | |
Diese Eins-zu-eins-Warnungen erachte ich als kunstlos. Wenn ich etwa | |
satirisch die AfD kritisiere, dann überhol ich sie lieber von rechts. Und | |
schimpfe dann von da aus auf ihr antiimperialistisches | |
Grenzschließungsgeschrei und ihren Geiz, unter sich bleiben zu wollen, | |
anstatt die ganze Welt am deutschen Wesen genesen zu lassen. Das verwirrt | |
bereits so manchen. Aber wirklich heikel wird es, wenn man die eigenen | |
Reihen angreift, wie bei dieser Nummer von 2018. | |
Aus Ihrer Sicht karikierten Sie den US-Filmproduzenten Harvey Weinstein, | |
indem Sie sagten, Juden wie ihm sollte die Belästigung von Frauen erlaubt | |
sein, da mit Geld ja nichts gutzumachen sei. Das wurde als antisemitisch | |
kritisiert. | |
Ich hatte kurz davor, zur Blütezeit von #metoo, bereits eine ähnliche | |
Nummer, in der ich mit Befremden konstatierte, dass sexuelle Belästigung | |
den Antisemitismus von Platz eins der gesellschaftlichen Vergehen kicke. | |
Danach dachte ich, ich kann noch eine Schraube anziehen und ihnen vor Augen | |
führen, welche vermeintlichen Täter sie da eigentlich zerreißen. | |
Womit? | |
Mit dem Wahnwitz, dass die Erfahrung von Leid und Diskriminierung einen | |
besseren Menschen züchten würde. Das ist pervers. Dieser Glaube an | |
Läuterung durch Leid. Dann müssten wir unentwegt unsere Kinder schlagen, | |
wenn wir wüssten, sie werden dadurch bessere Menschen oder zumindest gute | |
Künstler. Außerdem kennt das doch jeder von sich selbst: Wenn einen etwas | |
echauffiert und unverhältnismäßig stört, gibt’s immer nur zwei Erklärung… | |
Entweder ich sehe etwas von mir darin, was ich an mir selbst verachte. Oder | |
etwas, was ich begehre, aber nicht habe – dann ist es Neid. | |
Vielleicht gehen Leute auf Distanz, weil man sich bei Ihnen nicht sicher | |
ist? | |
Wessen ist man sich nicht sicher? | |
Seiner selbst? | |
Ja, ja, sie haben so ein Sicherheitsbedürfnis, im wirklichen und auch im | |
übertragenen Sinne, da ist alles ambivalent. Es muss bereinigt werden, das | |
muss sich ganz klar formen, es muss sich Haltung zeigen. Amüsant, es ist | |
mir erst kürzlich aufgefallen, dass jene Kabarettisten, die sehr groß in | |
ihrer Haltung sind, tatsächlich die schlechteste Haltung besitzen. | |
Wirklich? In welcher Weise? | |
Die schlechteste Körperhaltung. | |
Sie sitzen hier seit einer Stunde total aufrecht auf Ihrem Stuhl. | |
So ist meine Haltung. Mehr im Sinne der Posture als der Gesinnung. Meine | |
Ethik liegt in der Ästhetik begründet. Die hat auch noch ihre Mängel. Aber | |
das hat sich für mich als lebbarste Variante erwiesen. Das griechische | |
Ideal: Das Schöne ist das Gute. In einer aufrechten Körperhaltung liegt für | |
mich auch eine Aufrichtigkeit. Ich würde es immer daher ableiten. Auch wenn | |
Sie mich fragen: Frau Eckhart, sind Sie trotzig und gendern deswegen nicht? | |
Sind Sie trotzig und gendern deswegen nicht? | |
Nein! Ob ich Österreicherin sage oder Österreicher, ob ich das gender oder | |
nicht, das gebietet die Metrik. Erlaubt mir der Satz die gegenderte Form | |
von der Ästhetik her, oder nicht? Die Worte haben sich dem Rhythmus zu | |
fügen und nicht meiner Identität. Der Sprache und nicht dem Sprecher. | |
Wenn es metrisch passt, würden Sie von Künstler:innen sprechen? | |
Ja. Man hat vor allem beim Reim diese Momente, wo man künstliche Pausen | |
machen muss. Wenn es da passt, dann sag ich das. Das Binnen-I ist ja ein | |
fantastisches Symbol, eine Abgrenzung wie eine Mauer. Ein sehr amüsantes | |
Phallussymbol. Das ist euer orthografischer Umschnalldildo, der nur weiter | |
weg führt vom Universalismus. | |
Wie gehen Sie mit Versuchen um, Ihnen die Plattform zu entziehen? | |
Mir wird die Plattform ja nicht entzogen. Das monieren jetzt manche: „Die | |
Eckhart ist ja immer noch da, der Nuhr ist ja immer noch da. Wo ist denn da | |
Cancel-Culture?“ Dass es die gibt, wird geleugnet. Und den Leugnern nützt | |
es, sich Ziele auszusuchen, die quasi nicht zu canceln sind. So können sie | |
froh verleumden und sich in ihrer Ohnmacht sonnen. In deren Welt ist | |
Machtlosigkeit Bedingung, sich äußern zu dürfen. Hätte ihr Canceln Erfolg, | |
wäre das für sie fatal. Was mich betrifft: Niemanden freut es, wenn ihm | |
Antisemitismus, Rassismus, Homophobie, Trans- und generell | |
Menschenfeindlichkeit vorgeworfen werden. Aber all diese Vorwürfe haben | |
ihre Agenda geschwächt, weil sich jetzt auch Laien denken müssen: | |
Unwahrscheinlich, dass die Eckhart ein Kaleidoskop aller Unsäglichkeiten | |
der Menschheit ist. | |
Das war strategisch unklug? | |
Was soll noch kommen, außer der Vorwurf, Frau Eckhart hat heute Morgen vor | |
dem Hotel einen abgestochen? Sie haben all ihr Pulver verschossen. Ich bin | |
noch recht lange da, hoffentlich. | |
15 Nov 2020 | |
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