# taz.de -- Streitgespräch über das Streiten: „Vor Argumenten warne ich immer“

	# taz.de -- Streitgespräch über das Streiten: „Vor Argumenten warne ich imm…

	> Wie zofft man sich eigentlich richtig? Antworten von Paartherapeutin
	> Berit Brockhausen, Philosoph Philipp Hübl und Ex-Rapperin Reyhan Şahin
	> aka Lady Bitch Ray.

	Bild: Streit? Lady Bitch Ray, Philipp Hübl und Berit Brockhausen auf dem taz-D…

	taz am wochenende: Frau Brockhausen, Sie schreiben in Ihrem Buch „Schöner
	streiten“, dass es für einen Streit drei Voraussetzungen braucht: zwei
	Menschen, die einander wichtig sind, ein Thema, das beiden sehr wichtig
	ist, und einen Anlass, der nicht unbedingt etwas mit dem Thema zu tun haben
	muss.

	Berit Brockhausen: Es gehört noch dazu, dass man das Gegenüber dazu bringen
	will, einzusehen, dass man selbst richtig liegt. Das Gegenüber sieht das
	aber überhaupt nicht ein, sondern will ebenso recht haben. Wenn diese
	Situation immer erfolgloser und emotionaler wird, die Spannung immer mehr
	zunimmt, dann haben wir keine Meinungsverschiedenheit oder
	Auseinandersetzung mehr, sondern einen Streit.

	Reyhan Şahin: Wie auf Twitter. Da geht es auch oft darum, seine eigene
	politische Meinung zu stärken, indem man Menschen überzeugen möchte, das
	genauso zu sehen. Auf Twitter streiten sich aber auch Menschen, die sich
	nicht wichtig sind, weil sie sich gar nicht kennen oder gar nicht mögen.

	Brockhausen: Vielleicht müssen sich die Leute wenigstens wichtig genug
	sein, um zu streiten, und das kommt häufig vor, wenn ihnen das Thema
	wichtig ist.

	Philipp Hübl: Wenn wir streiten, dann geht es fast immer um Moral oder noch
	allgemeiner um Normen. Wir streiten uns ganz selten um reine Fakten,
	sondern besonders um das, was wir richtig und falsch, gut und schlecht
	finden.

	Brockhausen: Bei einem Streit in der Partnerschaft wird die Moral jedoch in
	den Raum gebracht, um das eigene Bedürfnis zu unterstützen. Dabei ist es
	gar nicht moralisch. Eine beliebte Streitkeule ist es, dem Gegenüber
	Respektlosigkeit vorzuwerfen, aber in Wirklichkeit geht es darum, dass der
	andere die Spülmaschine einräumt.

	Es gibt also Unterschiede zwischen dem Streiten im öffentlichen und
	privaten Raum.

	Şahin: Ich finde schon. Bei Streitereien in Partnerschaften sind zum
	Beispiel Emotionen viel akzeptierter. Auf Social Media hingegen wird man
	dauernd darauf hingewiesen, dass man nicht so persönlich oder emotional
	werden, sondern bei den Fakten bleiben soll. Auch wenn man über moralische
	Dinge redet, über Sexismus oder Rassismus. Insbesondere wird dies bei
	Frauen getan!

	Hübl: Das sehe ich genau umgekehrt. Gerade auf Social Media eskaliert es
	doch extrem schnell und die kleinste Gegenmeinung wird überpointiert
	verstanden. Wir fragen nicht fair nach: Wie meinst du das eigentlich?
	Sondern viele lesen immer das Schlimmste in Aussagen hinein und nehmen an,
	der andere will sie besonders tief treffen.

	Brockhausen: Im Streit bin ich ab einer bestimmten Stelle so emotional,
	dass ich bereit bin, das Gegenüber zu verletzen, herabzuwürdigen oder
	persönlich zu werden. Ich entscheide mich dafür, Regeln und Werte, die ich
	habe, zu missachten. Das ist für mich der Unterschied zwischen einer
	Auseinandersetzung und einem Streit.

	Şahin: Das ist für mich zanken. Im Rap würde man sagen: [1][Beef haben].

	Hübl: Ich dachte, der Beef ist meist etwas Inszeniertes.

	Şahin: Der eigentliche Beef zwischen Rapper:innen, ursprünglich Vendetta
	zwischen verschiedenen Clan-Mitgliedern, ist nicht inszeniert. Der ist
	echt. Rap ist dadurch entstanden, dass die Schwarzen und
	Lateinamerikaner:innen in den damaligen sozialschwachen Gegenden sich
	nicht erschossen haben, wenn es zum Konflikt kam, sondern ihn kreativ
	ausgebadet haben: durch Battle-Raps. Mehrere oder zwei sind gegeneinander
	angetreten. Solche Battles gibt es auch in Deutschland. Wer die besseren
	Reime und Sätze hat, schneller, cooler und witziger rappen kann, hat
	gewonnen. Man kann sich sogar beschimpfen, aber kreativ gereimt. Das ist
	die Kunst: sich verbal battlen, nicht schlagen. Das ist auch eine Art
	Blitzableiter.

	Hübl: Eigentlich eine sublime Kulturtechnik, mit Aggressionen umzugehen.
	Dass eben nicht mehr jede kleinste Beleidigung sofort zum Duell führt, wie
	in einer „Kultur der Ehre“, sondern dass der zivilisatorische Fortschritt
	darin besteht, die physische Aggression in eine intellektuelle,
	künstlerische Aggression umzuwandeln.

	Kreativ werden, nicht handgreiflich. Gibt es Regeln für einen guten Streit?

	Şahin: Ich finde es total wichtig, jemanden nicht zu beleidigen, nicht auf
	die persönliche Ebene zu gehen, höchstens durch Humor oder durch ein gutes
	Argument. Das macht es saftig. Es ist Streit, da muss auch mal auf den
	Tisch gehauen werden.

	Brockhausen: Das löst bei manchen Leuten aber Stress aus, sie fühlen sich
	bedroht.

	Şahin: Im Privaten finde ich das auch nicht witzig. Aber bei öffentlichen
	Streitgesprächen wäre das mal gut.

	Brockhausen: Okay, in Auseinandersetzungen ist es natürlich super, wenn mal
	jemand Klartext spricht. Für mich ist der Begriff Streit aber schon damit
	verbunden, dass die Leute dazu nicht mehr in der Lage sind, sie
	letztendlich ihr Thema verlieren, weil sie so sehr damit beschäftigt sind,
	etwas beim Gegenüber zu erreichen. Dann ist die Spannung so hoch, dass sie
	sogar hochfahren. Das hat etwas Destruktives.

	Hübl: Im öffentlichen Diskurs, zum Beispiel in Talkshows und den sozialen
	Medien, geht es fast immer nur um Meinungen. Viel wichtiger aber ist: Was
	sind denn die Gründe für eine Meinung? Das könnte man aus der Philosophie
	lernen, die Argumentebene von der persönlichen Ebene zu trennen. Und dann
	für seine Position zu argumentieren.

	Brockhausen: Vor Argumenten warne ich in meiner Arbeit immer. Wenn Paare zu
	mir kommen, sind Argumente die sicherste Methode, dauernd zu streiten. Denn
	wenn der eine Partner zum dritten Mal erklären muss, wieso der andere die
	Spülmaschine einräumen soll, ist klar, dass es nicht am Verstehen hapert.
	Es ist auch immer schön zu sehen, wie Paare Kurse in gewaltfreier
	Kommunikation machen und dann diese Regeln als Waffen im Streit einsetzen.
	Sie sagen dann: Ich habe das Gefühl, dass du mich hier demütigen willst.
	Das ist aber keine Ich-Botschaft, das ist kein Gefühl, das ist ein Vorwurf.

	Warum streiten wir überhaupt?

	Şahin: Ich glaube, alle, die streiten, möchten was verändern.

	Hübl: Und das können sie. Die Studie [2][„Deutschland spricht“] der Zeit
	hat das gezeigt. Da haben Leute, die sich vorher nicht kannten, miteinander
	über moralisch aufgeladene Themen diskutiert, etwa, wie viele Flüchtlinge
	man aufnehmen sollte oder ob man Fleisch essen darf. Und sie haben sich
	durch das Gespräch signifikant angenähert. Doch die Forschung zeigt auch:
	Sobald jemand als Vertreter einer Gruppe spricht, und weiß, die eigene
	Gruppe schaut zu wie auf Twitter, dann geht es nicht mehr darum, die
	Gegenseite zu verstehen, sondern nur noch darum, die richtigen Signale an
	die eigene Gruppe zu senden. Dieses „Virtue signalling“ ist ein Hauptgrund,
	warum viele Debatten in den sozialen Medien so polarisieren und so schnell
	eskalieren.

	Brockhausen: Hat das vielleicht auch etwas damit zu tun, dass meine Werte
	mitbestimmen, wer ich bin?

	Hübl: Ja, die moralischen Werte machen eine Person aus, unsere Identität,
	und deshalb wollen wir sie um jeden Preis schützen. Wenn uns jemand sagt,
	„Du hast etwas falsch gemacht“, sagen wir selten „Lass mich darüber
	nachdenken, du hast recht“, sondern reagieren mit einer sehr starken
	Abwehrhaltung, mit Identitätsschutz. Es erfordert sehr viel Stärke und
	Übung, das zu reflektieren.

	Mit manchen Menschen will man sich dann lieber gar nicht erst streiten.

	Şahin: Ich würde beispielsweise nie mit einem AfD-Abgeordneten wie Gauland
	streiten oder mit einem Typen wie Sarrazin. Weil ich weiß, dass es nichts
	bringen würde. Aber es ist wichtig, auch mit solchen Menschen
	Streitgespräche zu führen. Vorausgesetzt es geht wirklich um
	Argumentationen und nicht, wie in Talkshows, nur darum, dass sich rechte
	Menschen und Sexisten auch noch präsentieren können.

	Hübl: One on one ist das Beste. Unmoderiert, in einem Take aufgenommen,
	ungeschnitten. Beide können das sagen, was sie denken, und ihre Argumente
	bringen. Ich finde auch radikale Meinungen spannend, weil ich eine neue
	Position erst einmal kennenlernen will. Was sind Argumente dafür und was
	spricht dagegen? Stichwort „mit Rechten reden“: Ich würde gerne mal ein
	Gespräch sehen, in dem jemand gut vorbereitet die Widersprüchlichkeit der
	Rechtsradikalen argumentativ komplett zerlegt. Für die offene Gesellschaft
	sprechen die besseren Argumente, daher dürfen Progressive das öffentliche
	Streitgespräch nicht meiden.

	Funktioniert das irgendwo schon ganz gut

	Hübl: In der Wissenschaft hat man über viele Jahre gelernt, die Argumente
	von der persönlichen Ebene zu trennen. Auf Konferenzen hört man oft: Ich
	halte deinen Ansatz für vollkommen falsch. Und danach geht man trotzdem
	zusammen ein Bier trinken. Im Alltag hat das nicht jeder gelernt und im
	partnerschaftlichen Streit funktioniert es selten, die Argumente von der
	Beziehungsebene zu trennen.

	Şahin: Man muss aber auch gucken: Wer sind die Menschen, die sich da
	streiten? Bei wem ist Streit anerkannt? In der Wissenschaft sind das die
	etablierten Professoren, überwiegend weiße cis Männer. Allgemein ist es im
	öffentlichen Raum viel akzeptierter, sogar angesehen, wenn Männer sich
	streiten. Bei Frauen ist das etwas anderes. Es wird schon noch
	stigmatisiert, wenn Frauen wütend und laut werden. Da heißt es dann
	„Zickenkrieg“ oder „Bitchfight“. Dabei ist Streiten eine ganz wichtige
	Kompetenz.

	Kann man Streiten denn lernen?

	Şahin: Es gibt Menschen, die das von klein auf durch die Familie gelernt
	haben, aber es gibt auch eine ganze Reihe an Menschen, die das nicht
	können, und ganz wenige, die dann Paartherapie machen, um das zu lernen.
	Wenn ein Mensch in einer Liebes- oder Whatever-Beziehung nicht streiten
	kann, kann er das auch in öffentlichen Debatten schlecht.

	Hübl: Im Angelsächsischen gibt es tatsächlich Debattierclubs an Schulen und
	Universitäten. Man ist in Teams eingeteilt, das Thema lautet, sagen wir:
	Ist Abtreibung erlaubt? Dann wird zugeteilt: Pro oder Contra. Man nimmt die
	Position ein, vielleicht wird sogar gewechselt. Man muss die Position gar
	nicht selber vertreten, aber man kann üben, die stärksten Argumente zu
	finden. Das ist eine Technik, Argumente von der persönlichen Involviertheit
	zu trennen und sich in beide Richtungen zu schärfen. So eine Kultur ist in
	Deutschland selten, wir verbinden Argumente viel mehr mit der Person, die
	sie vorbringt.

	Brockhausen: Da muss ich reingrätschen: Aus meiner Sicht ist Streiten eine
	Kompetenz, die gar nicht gelernt werden kann. Es geht nicht um Technik. Es
	geht nicht um Ich-Botschaften. Es geht um die Haltung. Stehe ich zu dem,
	was ich denke, erlaube ich mir eine Meinung zu vertreten, die vielleicht
	auch in meiner Peergroup Schwierigkeiten schafft? Im Debattierclub geht es
	um nichts.

	Welche Rolle spielen Aggressionen im Streit?

	Brockhausen: Eine wichtige Zutat von Streit ist das emotionale Durchdrehen.
	Manche Streite entstehen auch als Blitzableiter für Aggressionen. Früher,
	als ich viel U-Bahn gefahren bin, da hab ich oft gedacht, okay, komm mir
	nur in die Quere, ich brauche gerade was. Ich hatte diese Spannung und
	wartete nur darauf, dass mir jemand die Gelegenheit gab, sie loszuwerden.

	Şahin: Wieso früher? Ich kenne das so gut. Ich bin sehr oft wütend und
	finde es wichtig, diese Wut rauszulassen, statt sie gegen mich selbst zu
	richten. Das kann durch Streit sein, aber mich persönlich befriedigt dieser
	Wutausbruch über Streit nur mäßig. Ich habe für mich gewählt, dass ich
	kreativ werde und meine Wut durch Rap oder andere Kunstformen ausdrücke.

	Brockhausen: Wut und Aggression ist keineswegs per se schlecht, sondern
	überlebensnotwendig und wichtig.

	Hübl: Emotionen wie Wut bewerten ja automatisch immer meine Umwelt für
	mich, sagen mir, dass etwas nicht stimmt. Empörung ist moralische Wut.

	Brockhausen: Aber es sollte nicht dieser ständige Zorn sein, den manche
	gegen egal was empfinden, um sich lebendig zu fühlen, und der jedes
	Gespräch kaputt macht. Es geht darum, die Botschaft zu formulieren und eine
	Form zu finden, durch welche die Aggression nützlich wird.

	Şahin: Andererseits wird dann die nichtkreative Aggression wieder nicht
	akzeptiert. Wenn ich den Battle-Rap von heute vergleiche mit vor 15 Jahren,
	dann wollen die meisten Rapper:innen so wenig Ärger wie möglich. Da denke
	ich: Oh Mann, streitet doch mal wieder!

	Wie ist das in unserer Gesellschaft allgemein? Gibt es eher die Tendenz,
	weniger zu streiten oder mehr?

	Şahin: Weniger, leider. Ich würde ja gerne mal richtig streiten, aber es
	will niemand.

	Hübl: Das finde ich gar nicht, wir streiten eher mehr! Früher gab es ein
	paar wenige Leute, die ihre Meinung in Zeitungen und im Fernsehen gesagt
	haben, und dann gab es vielleicht noch Kleingruppen: Stammtisch,
	Fußballverein, Familie, Freundeskreis. Durch die sozialen Medien können
	heute viel mehr Menschen an Diskussionen teilnehmen. Man kann sich mit
	Leuten auf der ganzen Welt streiten. Außerdem gibt es einen großen
	Wertewandel, der sich extrem beschleunigt hat in den letzten zwanzig
	Jahren.

	Das heißt?

	Hübl: Wir sehen negative Dinge wie Rassismus und Sexismus, die vor wenigen
	Jahrzehnten kaum Thema waren. Kleinere Gruppen, die bisher marginalisiert
	waren, mischen sich ein, erstmals gibt es eine Auseinandersetzung um die
	Deutungshoheit des Diskurses, um Privilegien, um Positionen. Das erzeugt
	Konflikte und Aushandlungsprozesse. Wenn wir die hunderttausend Jahre
	Menschheitsgeschichte mit einem Hundertmeterlauf vergleichen, haben wir
	erst auf den letzten zehn Zentimetern angefangen, über diese ganzen
	universellen Fragen zu reden. Frauenwahlrecht gibt es erst seit 100 Jahren,
	noch in den 50er Jahren war Homosexualität weltweit fast überall eine
	Straftat, erst seit 2006 gibt es eine Antidiskriminierungsstelle in
	Deutschland.

	Aber warum erst so spät?

	Hübl: Zivilisationsfortschritt hat auch immer mit materieller Sicherheit zu
	tun. Es gibt sehr, sehr arme Regionen in der Welt, aber im Mittel sind wir
	weltweit so wohlhabend wie nie zuvor in der Geschichte. Zum ersten Mal
	haben sehr viele Menschen Zeit und Mittel, sich über solche Dinge Gedanken
	zu machen.

	Şahin: Es stimmt zwar, dass mehr Menschen, die vorher vielleicht nicht die
	Beachtung bekommen haben, durch Social Media die Möglichkeit haben,
	sichtbar ihre Meinung zu äußern. Aber qualitative Streitgespräche gibt es
	relativ wenig. Wie oft wird in solchen Gesprächen wirklich gestritten?
	Vieles wird, wie im Battle-Rap heute, totgeschwiegen, weil es peinlich ist,
	weil dann gesagt wird, ich will mich jetzt nicht auf das Level dingsen.

	Brockhausen: Das ist eine ganz mächtige Waffe: Du, darüber streite ich
	nicht mit dir.

	Da ist der Streit schon zu Ende, bevor er anfangen kann. Wie kann man einen
	Streit denn überhaupt beenden?

	Şahin: Im Battle-Rap will ich gewinnen. Dafür würde ich über Leichen gehen.
	In der Wissenschaft ist es eine Mischung zwischen verstanden werden und
	gewinnen. Auf der Ebene der Liebespaare oder Freund:innen wäre mir wichtig
	verstanden zu werden.

	Brockhausen: Oh. Das ist das sichere Rezept, ganz lange zu streiten.

	Hübl: Ich würde auch sagen: Man muss gewinnen wollen, aber mit fairen
	Mitteln. Während man in einer Partnerschaft vielleicht nicht immer die
	allerfairsten Mittel verwendet.

	Brockhausen: Es kommt auch auf das Thema an. Ich sehe viele Paare, die
	streiten, um sich nicht mit den Dingen auseinandersetzen zu müssen, die
	richtig Angst machen.

	19 Jul 2020

	## LINKS

	[1] /Social-Media-Beef-nach-TV-Kritik/!5586375
	[2] https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-10/deutschland-spricht-2019-streitges…

	## AUTOREN

	Stella Schalamon

	## TAGS

	IG
	battle
	Rap
	Streit
	Beziehung
	HipHop
	SPD Berlin
	Vielfalt
	Die Zeit

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Öffentlicher Streit unter HipHoppern: Komm, grab deinen toten Kumpel aus

	Einst ritualisiert, um Bandenkriege zu zivilisieren, längst sind sie
	kapitalisiert: aus aktuellem Anlass eine Kulturgeschichte des
	US-HipHop-Beefs.

	SPD-Abgeordnete steigt aus: „Wir müssen uns wieder Ziele setzen“

	Nach neun Jahren im Abgeordnetenhaus will die SPD-Abgeordnete Clara West
	nicht wieder antreten. Ein Grund: mangelnde Debattenkultur ihrer Fraktion.

	Offener Brief gegen „Cancel Culture“: Die Vielfalt im Diskurs

	In einem offenen Brief monieren rund 150 Prominente eine „Atmosphäre der
	Zensur“ in öffentlichen Debatten. Doch ist Widerspruch schon Zensur?

	Drei Monate „Streit“-Ressort der „Zeit“: Und jetzt? Zoff!

	Die Debattenkultur ist in Gefahr, fand die „Zeit“. Und gründete im
	September „Streit“ – als Gegenentwurf. Hat's geholfen?