# taz.de -- Streitgespräch über das Streiten: „Vor Argumenten warne ich imm… | |
> Wie zofft man sich eigentlich richtig? Antworten von Paartherapeutin | |
> Berit Brockhausen, Philosoph Philipp Hübl und Ex-Rapperin Reyhan Şahin | |
> aka Lady Bitch Ray. | |
Bild: Streit? Lady Bitch Ray, Philipp Hübl und Berit Brockhausen auf dem taz-D… | |
taz am wochenende: Frau Brockhausen, Sie schreiben in Ihrem Buch „Schöner | |
streiten“, dass es für einen Streit drei Voraussetzungen braucht: zwei | |
Menschen, die einander wichtig sind, ein Thema, das beiden sehr wichtig | |
ist, und einen Anlass, der nicht unbedingt etwas mit dem Thema zu tun haben | |
muss. | |
Berit Brockhausen: Es gehört noch dazu, dass man das Gegenüber dazu bringen | |
will, einzusehen, dass man selbst richtig liegt. Das Gegenüber sieht das | |
aber überhaupt nicht ein, sondern will ebenso recht haben. Wenn diese | |
Situation immer erfolgloser und emotionaler wird, die Spannung immer mehr | |
zunimmt, dann haben wir keine Meinungsverschiedenheit oder | |
Auseinandersetzung mehr, sondern einen Streit. | |
Reyhan Şahin: Wie auf Twitter. Da geht es auch oft darum, seine eigene | |
politische Meinung zu stärken, indem man Menschen überzeugen möchte, das | |
genauso zu sehen. Auf Twitter streiten sich aber auch Menschen, die sich | |
nicht wichtig sind, weil sie sich gar nicht kennen oder gar nicht mögen. | |
Brockhausen: Vielleicht müssen sich die Leute wenigstens wichtig genug | |
sein, um zu streiten, und das kommt häufig vor, wenn ihnen das Thema | |
wichtig ist. | |
Philipp Hübl: Wenn wir streiten, dann geht es fast immer um Moral oder noch | |
allgemeiner um Normen. Wir streiten uns ganz selten um reine Fakten, | |
sondern besonders um das, was wir richtig und falsch, gut und schlecht | |
finden. | |
Brockhausen: Bei einem Streit in der Partnerschaft wird die Moral jedoch in | |
den Raum gebracht, um das eigene Bedürfnis zu unterstützen. Dabei ist es | |
gar nicht moralisch. Eine beliebte Streitkeule ist es, dem Gegenüber | |
Respektlosigkeit vorzuwerfen, aber in Wirklichkeit geht es darum, dass der | |
andere die Spülmaschine einräumt. | |
Es gibt also Unterschiede zwischen dem Streiten im öffentlichen und | |
privaten Raum. | |
Şahin: Ich finde schon. Bei Streitereien in Partnerschaften sind zum | |
Beispiel Emotionen viel akzeptierter. Auf Social Media hingegen wird man | |
dauernd darauf hingewiesen, dass man nicht so persönlich oder emotional | |
werden, sondern bei den Fakten bleiben soll. Auch wenn man über moralische | |
Dinge redet, über Sexismus oder Rassismus. Insbesondere wird dies bei | |
Frauen getan! | |
Hübl: Das sehe ich genau umgekehrt. Gerade auf Social Media eskaliert es | |
doch extrem schnell und die kleinste Gegenmeinung wird überpointiert | |
verstanden. Wir fragen nicht fair nach: Wie meinst du das eigentlich? | |
Sondern viele lesen immer das Schlimmste in Aussagen hinein und nehmen an, | |
der andere will sie besonders tief treffen. | |
Brockhausen: Im Streit bin ich ab einer bestimmten Stelle so emotional, | |
dass ich bereit bin, das Gegenüber zu verletzen, herabzuwürdigen oder | |
persönlich zu werden. Ich entscheide mich dafür, Regeln und Werte, die ich | |
habe, zu missachten. Das ist für mich der Unterschied zwischen einer | |
Auseinandersetzung und einem Streit. | |
Şahin: Das ist für mich zanken. Im Rap würde man sagen: [1][Beef haben]. | |
Hübl: Ich dachte, der Beef ist meist etwas Inszeniertes. | |
Şahin: Der eigentliche Beef zwischen Rapper:innen, ursprünglich Vendetta | |
zwischen verschiedenen Clan-Mitgliedern, ist nicht inszeniert. Der ist | |
echt. Rap ist dadurch entstanden, dass die Schwarzen und | |
Lateinamerikaner:innen in den damaligen sozialschwachen Gegenden sich | |
nicht erschossen haben, wenn es zum Konflikt kam, sondern ihn kreativ | |
ausgebadet haben: durch Battle-Raps. Mehrere oder zwei sind gegeneinander | |
angetreten. Solche Battles gibt es auch in Deutschland. Wer die besseren | |
Reime und Sätze hat, schneller, cooler und witziger rappen kann, hat | |
gewonnen. Man kann sich sogar beschimpfen, aber kreativ gereimt. Das ist | |
die Kunst: sich verbal battlen, nicht schlagen. Das ist auch eine Art | |
Blitzableiter. | |
Hübl: Eigentlich eine sublime Kulturtechnik, mit Aggressionen umzugehen. | |
Dass eben nicht mehr jede kleinste Beleidigung sofort zum Duell führt, wie | |
in einer „Kultur der Ehre“, sondern dass der zivilisatorische Fortschritt | |
darin besteht, die physische Aggression in eine intellektuelle, | |
künstlerische Aggression umzuwandeln. | |
Kreativ werden, nicht handgreiflich. Gibt es Regeln für einen guten Streit? | |
Şahin: Ich finde es total wichtig, jemanden nicht zu beleidigen, nicht auf | |
die persönliche Ebene zu gehen, höchstens durch Humor oder durch ein gutes | |
Argument. Das macht es saftig. Es ist Streit, da muss auch mal auf den | |
Tisch gehauen werden. | |
Brockhausen: Das löst bei manchen Leuten aber Stress aus, sie fühlen sich | |
bedroht. | |
Şahin: Im Privaten finde ich das auch nicht witzig. Aber bei öffentlichen | |
Streitgesprächen wäre das mal gut. | |
Brockhausen: Okay, in Auseinandersetzungen ist es natürlich super, wenn mal | |
jemand Klartext spricht. Für mich ist der Begriff Streit aber schon damit | |
verbunden, dass die Leute dazu nicht mehr in der Lage sind, sie | |
letztendlich ihr Thema verlieren, weil sie so sehr damit beschäftigt sind, | |
etwas beim Gegenüber zu erreichen. Dann ist die Spannung so hoch, dass sie | |
sogar hochfahren. Das hat etwas Destruktives. | |
Hübl: Im öffentlichen Diskurs, zum Beispiel in Talkshows und den sozialen | |
Medien, geht es fast immer nur um Meinungen. Viel wichtiger aber ist: Was | |
sind denn die Gründe für eine Meinung? Das könnte man aus der Philosophie | |
lernen, die Argumentebene von der persönlichen Ebene zu trennen. Und dann | |
für seine Position zu argumentieren. | |
Brockhausen: Vor Argumenten warne ich in meiner Arbeit immer. Wenn Paare zu | |
mir kommen, sind Argumente die sicherste Methode, dauernd zu streiten. Denn | |
wenn der eine Partner zum dritten Mal erklären muss, wieso der andere die | |
Spülmaschine einräumen soll, ist klar, dass es nicht am Verstehen hapert. | |
Es ist auch immer schön zu sehen, wie Paare Kurse in gewaltfreier | |
Kommunikation machen und dann diese Regeln als Waffen im Streit einsetzen. | |
Sie sagen dann: Ich habe das Gefühl, dass du mich hier demütigen willst. | |
Das ist aber keine Ich-Botschaft, das ist kein Gefühl, das ist ein Vorwurf. | |
Warum streiten wir überhaupt? | |
Şahin: Ich glaube, alle, die streiten, möchten was verändern. | |
Hübl: Und das können sie. Die Studie [2][„Deutschland spricht“] der Zeit | |
hat das gezeigt. Da haben Leute, die sich vorher nicht kannten, miteinander | |
über moralisch aufgeladene Themen diskutiert, etwa, wie viele Flüchtlinge | |
man aufnehmen sollte oder ob man Fleisch essen darf. Und sie haben sich | |
durch das Gespräch signifikant angenähert. Doch die Forschung zeigt auch: | |
Sobald jemand als Vertreter einer Gruppe spricht, und weiß, die eigene | |
Gruppe schaut zu wie auf Twitter, dann geht es nicht mehr darum, die | |
Gegenseite zu verstehen, sondern nur noch darum, die richtigen Signale an | |
die eigene Gruppe zu senden. Dieses „Virtue signalling“ ist ein Hauptgrund, | |
warum viele Debatten in den sozialen Medien so polarisieren und so schnell | |
eskalieren. | |
Brockhausen: Hat das vielleicht auch etwas damit zu tun, dass meine Werte | |
mitbestimmen, wer ich bin? | |
Hübl: Ja, die moralischen Werte machen eine Person aus, unsere Identität, | |
und deshalb wollen wir sie um jeden Preis schützen. Wenn uns jemand sagt, | |
„Du hast etwas falsch gemacht“, sagen wir selten „Lass mich darüber | |
nachdenken, du hast recht“, sondern reagieren mit einer sehr starken | |
Abwehrhaltung, mit Identitätsschutz. Es erfordert sehr viel Stärke und | |
Übung, das zu reflektieren. | |
Mit manchen Menschen will man sich dann lieber gar nicht erst streiten. | |
Şahin: Ich würde beispielsweise nie mit einem AfD-Abgeordneten wie Gauland | |
streiten oder mit einem Typen wie Sarrazin. Weil ich weiß, dass es nichts | |
bringen würde. Aber es ist wichtig, auch mit solchen Menschen | |
Streitgespräche zu führen. Vorausgesetzt es geht wirklich um | |
Argumentationen und nicht, wie in Talkshows, nur darum, dass sich rechte | |
Menschen und Sexisten auch noch präsentieren können. | |
Hübl: One on one ist das Beste. Unmoderiert, in einem Take aufgenommen, | |
ungeschnitten. Beide können das sagen, was sie denken, und ihre Argumente | |
bringen. Ich finde auch radikale Meinungen spannend, weil ich eine neue | |
Position erst einmal kennenlernen will. Was sind Argumente dafür und was | |
spricht dagegen? Stichwort „mit Rechten reden“: Ich würde gerne mal ein | |
Gespräch sehen, in dem jemand gut vorbereitet die Widersprüchlichkeit der | |
Rechtsradikalen argumentativ komplett zerlegt. Für die offene Gesellschaft | |
sprechen die besseren Argumente, daher dürfen Progressive das öffentliche | |
Streitgespräch nicht meiden. | |
Funktioniert das irgendwo schon ganz gut | |
Hübl: In der Wissenschaft hat man über viele Jahre gelernt, die Argumente | |
von der persönlichen Ebene zu trennen. Auf Konferenzen hört man oft: Ich | |
halte deinen Ansatz für vollkommen falsch. Und danach geht man trotzdem | |
zusammen ein Bier trinken. Im Alltag hat das nicht jeder gelernt und im | |
partnerschaftlichen Streit funktioniert es selten, die Argumente von der | |
Beziehungsebene zu trennen. | |
Şahin: Man muss aber auch gucken: Wer sind die Menschen, die sich da | |
streiten? Bei wem ist Streit anerkannt? In der Wissenschaft sind das die | |
etablierten Professoren, überwiegend weiße cis Männer. Allgemein ist es im | |
öffentlichen Raum viel akzeptierter, sogar angesehen, wenn Männer sich | |
streiten. Bei Frauen ist das etwas anderes. Es wird schon noch | |
stigmatisiert, wenn Frauen wütend und laut werden. Da heißt es dann | |
„Zickenkrieg“ oder „Bitchfight“. Dabei ist Streiten eine ganz wichtige | |
Kompetenz. | |
Kann man Streiten denn lernen? | |
Şahin: Es gibt Menschen, die das von klein auf durch die Familie gelernt | |
haben, aber es gibt auch eine ganze Reihe an Menschen, die das nicht | |
können, und ganz wenige, die dann Paartherapie machen, um das zu lernen. | |
Wenn ein Mensch in einer Liebes- oder Whatever-Beziehung nicht streiten | |
kann, kann er das auch in öffentlichen Debatten schlecht. | |
Hübl: Im Angelsächsischen gibt es tatsächlich Debattierclubs an Schulen und | |
Universitäten. Man ist in Teams eingeteilt, das Thema lautet, sagen wir: | |
Ist Abtreibung erlaubt? Dann wird zugeteilt: Pro oder Contra. Man nimmt die | |
Position ein, vielleicht wird sogar gewechselt. Man muss die Position gar | |
nicht selber vertreten, aber man kann üben, die stärksten Argumente zu | |
finden. Das ist eine Technik, Argumente von der persönlichen Involviertheit | |
zu trennen und sich in beide Richtungen zu schärfen. So eine Kultur ist in | |
Deutschland selten, wir verbinden Argumente viel mehr mit der Person, die | |
sie vorbringt. | |
Brockhausen: Da muss ich reingrätschen: Aus meiner Sicht ist Streiten eine | |
Kompetenz, die gar nicht gelernt werden kann. Es geht nicht um Technik. Es | |
geht nicht um Ich-Botschaften. Es geht um die Haltung. Stehe ich zu dem, | |
was ich denke, erlaube ich mir eine Meinung zu vertreten, die vielleicht | |
auch in meiner Peergroup Schwierigkeiten schafft? Im Debattierclub geht es | |
um nichts. | |
Welche Rolle spielen Aggressionen im Streit? | |
Brockhausen: Eine wichtige Zutat von Streit ist das emotionale Durchdrehen. | |
Manche Streite entstehen auch als Blitzableiter für Aggressionen. Früher, | |
als ich viel U-Bahn gefahren bin, da hab ich oft gedacht, okay, komm mir | |
nur in die Quere, ich brauche gerade was. Ich hatte diese Spannung und | |
wartete nur darauf, dass mir jemand die Gelegenheit gab, sie loszuwerden. | |
Şahin: Wieso früher? Ich kenne das so gut. Ich bin sehr oft wütend und | |
finde es wichtig, diese Wut rauszulassen, statt sie gegen mich selbst zu | |
richten. Das kann durch Streit sein, aber mich persönlich befriedigt dieser | |
Wutausbruch über Streit nur mäßig. Ich habe für mich gewählt, dass ich | |
kreativ werde und meine Wut durch Rap oder andere Kunstformen ausdrücke. | |
Brockhausen: Wut und Aggression ist keineswegs per se schlecht, sondern | |
überlebensnotwendig und wichtig. | |
Hübl: Emotionen wie Wut bewerten ja automatisch immer meine Umwelt für | |
mich, sagen mir, dass etwas nicht stimmt. Empörung ist moralische Wut. | |
Brockhausen: Aber es sollte nicht dieser ständige Zorn sein, den manche | |
gegen egal was empfinden, um sich lebendig zu fühlen, und der jedes | |
Gespräch kaputt macht. Es geht darum, die Botschaft zu formulieren und eine | |
Form zu finden, durch welche die Aggression nützlich wird. | |
Şahin: Andererseits wird dann die nichtkreative Aggression wieder nicht | |
akzeptiert. Wenn ich den Battle-Rap von heute vergleiche mit vor 15 Jahren, | |
dann wollen die meisten Rapper:innen so wenig Ärger wie möglich. Da denke | |
ich: Oh Mann, streitet doch mal wieder! | |
Wie ist das in unserer Gesellschaft allgemein? Gibt es eher die Tendenz, | |
weniger zu streiten oder mehr? | |
Şahin: Weniger, leider. Ich würde ja gerne mal richtig streiten, aber es | |
will niemand. | |
Hübl: Das finde ich gar nicht, wir streiten eher mehr! Früher gab es ein | |
paar wenige Leute, die ihre Meinung in Zeitungen und im Fernsehen gesagt | |
haben, und dann gab es vielleicht noch Kleingruppen: Stammtisch, | |
Fußballverein, Familie, Freundeskreis. Durch die sozialen Medien können | |
heute viel mehr Menschen an Diskussionen teilnehmen. Man kann sich mit | |
Leuten auf der ganzen Welt streiten. Außerdem gibt es einen großen | |
Wertewandel, der sich extrem beschleunigt hat in den letzten zwanzig | |
Jahren. | |
Das heißt? | |
Hübl: Wir sehen negative Dinge wie Rassismus und Sexismus, die vor wenigen | |
Jahrzehnten kaum Thema waren. Kleinere Gruppen, die bisher marginalisiert | |
waren, mischen sich ein, erstmals gibt es eine Auseinandersetzung um die | |
Deutungshoheit des Diskurses, um Privilegien, um Positionen. Das erzeugt | |
Konflikte und Aushandlungsprozesse. Wenn wir die hunderttausend Jahre | |
Menschheitsgeschichte mit einem Hundertmeterlauf vergleichen, haben wir | |
erst auf den letzten zehn Zentimetern angefangen, über diese ganzen | |
universellen Fragen zu reden. Frauenwahlrecht gibt es erst seit 100 Jahren, | |
noch in den 50er Jahren war Homosexualität weltweit fast überall eine | |
Straftat, erst seit 2006 gibt es eine Antidiskriminierungsstelle in | |
Deutschland. | |
Aber warum erst so spät? | |
Hübl: Zivilisationsfortschritt hat auch immer mit materieller Sicherheit zu | |
tun. Es gibt sehr, sehr arme Regionen in der Welt, aber im Mittel sind wir | |
weltweit so wohlhabend wie nie zuvor in der Geschichte. Zum ersten Mal | |
haben sehr viele Menschen Zeit und Mittel, sich über solche Dinge Gedanken | |
zu machen. | |
Şahin: Es stimmt zwar, dass mehr Menschen, die vorher vielleicht nicht die | |
Beachtung bekommen haben, durch Social Media die Möglichkeit haben, | |
sichtbar ihre Meinung zu äußern. Aber qualitative Streitgespräche gibt es | |
relativ wenig. Wie oft wird in solchen Gesprächen wirklich gestritten? | |
Vieles wird, wie im Battle-Rap heute, totgeschwiegen, weil es peinlich ist, | |
weil dann gesagt wird, ich will mich jetzt nicht auf das Level dingsen. | |
Brockhausen: Das ist eine ganz mächtige Waffe: Du, darüber streite ich | |
nicht mit dir. | |
Da ist der Streit schon zu Ende, bevor er anfangen kann. Wie kann man einen | |
Streit denn überhaupt beenden? | |
Şahin: Im Battle-Rap will ich gewinnen. Dafür würde ich über Leichen gehen. | |
In der Wissenschaft ist es eine Mischung zwischen verstanden werden und | |
gewinnen. Auf der Ebene der Liebespaare oder Freund:innen wäre mir wichtig | |
verstanden zu werden. | |
Brockhausen: Oh. Das ist das sichere Rezept, ganz lange zu streiten. | |
Hübl: Ich würde auch sagen: Man muss gewinnen wollen, aber mit fairen | |
Mitteln. Während man in einer Partnerschaft vielleicht nicht immer die | |
allerfairsten Mittel verwendet. | |
Brockhausen: Es kommt auch auf das Thema an. Ich sehe viele Paare, die | |
streiten, um sich nicht mit den Dingen auseinandersetzen zu müssen, die | |
richtig Angst machen. | |
19 Jul 2020 | |
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