# taz.de -- Forensikerin über das Böse: „Radikalisierung macht alles einfach“

	# taz.de -- Forensikerin über das Böse: „Radikalisierung macht alles einfac…

	> Nahlah Saimeh begutachtet die Schuldfähigkeit von Menschen, die
	> Gewaltverbrechen begangen haben. Ein Gespräch über dämonisierendes
	> Denken.

	Bild: in einem Grusel- oder Splatterfilm wird man ihr nicht begegnen: die Foren…

	Das Interview mit Nahlah Saimeh findet in einer Hotellobby in Bremen statt.
	Immer wieder schwappen dabei die Worte „das Böse“ durch den Raum. Irritiert
	blicken Leute, die in der Nähe sitzen, dann auf.

	taz am wochenende: Frau Saimeh, Sie beschäftigen sich mit dem Bösen. Setzt
	das voraus, dass man weiß, was das Gute ist?

	Nahlah Saimeh: Ihre Frage ist eine philosophische. Ich bin aber forensische
	Psychiaterin und habe mich auf psychiatrische Fragen in der Kriminalität
	spezialisiert. Das berührt zwar das Thema des Bösen, liefert aber keine
	erschöpfende Antwort.

	Sie werden in den Medien doch ständig zum Bösen befragt.

	Aber mein Blick darauf ist kein moralisierender. Wenn Herr A Herrn B
	ersticht, braucht es keine moralische Bewertung von mir, dass man das nicht
	tut.

	Was braucht es dann?

	Eine Antwort auf die Frage, was den Betreffenden befähigt oder verleitet,
	so destruktiv zu handeln.

	Welches ethische Gerüst liegt Ihrem Vorgehen dennoch zugrunde?

	Was eine Straftat ist, steht im Strafgesetzbuch. Jeder Mensch hat ein
	Anrecht auf körperliche und seelische Unversehrtheit. Ich begutachte ja nur
	Leute, die vor dem Hintergrund der strafrechtlichen Norm Delikte begangen
	haben.

	Aber steckt nicht in jedem von uns Gut und Böse?

	Auf jeden Fall. Wir alle haben die Möglichkeit zum konstruktiven Handeln
	und wir haben auch alle die Befähigung zu destruktivem Handeln.

	Und wie definieren Sie destruktives Handeln?

	Das ist im Grunde alles, was den anderen in seinem So-Sein als Mensch
	missachtet und ihm psychisch oder physische Gewalt antut. Im Grunde gilt es
	für jede lebendige Kreatur.

	Sind Sie da nicht auf Widersprüche gestoßen? Wenn ansonsten konstruktiv
	Handelnde eine Fliege erschlagen oder einen Waschbären vergiften?

	Wir leben doch alle ständig mit Widersprüchen. Eine Fliege zu erschlagen,
	ist nach dem Strafgesetzbuch nicht verboten, einen Waschbären zu vergiften
	schon. Fakt ist, wir geben uns unterschiedliche Maßstäbe, destruktiv zu
	handeln.

	Was machen Sie als forensische Gutachterin genau?

	Ich erstelle [1][Gutachten zur Schuldfähigkeit] und zur
	Gefährlichkeitsprognose. Gutachter wie ich kommen ins Spiel, wenn bei einem
	Angeschuldigten zu prüfen ist, ob er zum Tatzeitpunkt vermindert
	schuldfähig oder schuldunfähig war. Solche Verdachtsmomente ergeben sich
	etwa, wenn jemand bei seiner Festnahme oder Vernehmung wirre Ideen äußert,
	wie, er werde von Aliens bestrahlt oder er höre Stimmen.

	Suchen Sie nach der Krankheit und nicht nach der Motivation?

	Schuldfähigkeit hängt davon ab, Verantwortung für das eigene Handeln zu
	übernehmen. Das schreibt man jedem Erwachsenen zu. Nur im Falle schwerer
	psychischer Störungen gibt es Einschränkungen. Wenn es keine psychische
	Störung gibt, bleibt immer noch die Frage, warum hat jemand was getan?
	Denken Sie an eine Tötung bei einem Scheidungskonflikt. Wo man sich fragt,
	warum erschlägt der 55-jährige Studiendirektor seine Frau? Was macht diese
	Persönlichkeit so vulnerabel, dass es zu dieser Tat kommt? Das entscheidet
	dann nicht über Schuld oder Nichtschuld, erklärt aber ein Stück weit die
	Motivation.

	Warum sind am Ende die meisten Leute doch keine Mörder?

	Die meisten können sich bei uns einigermaßen ungestört entwickeln, haben
	tragfähige soziale Bindungen und eine hinreichend emotionale Kompetenz im
	Elternhaus gelernt. Wir leben in einer Gesellschaft, wo Gewalt zunehmend
	negativ besetzt ist. Gesellschaften, in denen Gewalt negativ konnotiert
	ist, entwickeln sich auch zu gewaltarmen Gesellschaften. Das Töten eines
	Menschen ist das größte Tabu.

	Wobei die Geschichte viele Beispiele kennt, wo das Tabu nichts nutzte.

	Auch da gilt: Wir geben uns die Legitimation zu töten. Menschen tun es aus
	Eifersucht, Neid, Rache, Konkurrenz. Länder aus geopolitischen und
	ökonomischen Interessen. Aber es ist trotzdem als Tabu verankert.
	Individuell spielt eine Rolle, wie schnell jemand kränkbar ist, wie
	impulsiv, wie reizbar, oder schlichtweg wie kaltblütig berechnend. Es sind
	halt nicht alle Leute nett. Aber jeder weiß, dass Töten ein ganz zentrales
	Tabu bricht.

	Wenn Ihnen solche Fragen gestellt werden, verweisen Sie oft darauf, dass
	wir in einer extrem komplexen Welt leben, die bei manchen zu Überforderung
	führen kann. Wie meinen Sie das?

	Ich verweise auf Komplexität vor allem dann, wenn es darum geht,
	Radikalisierung zu verstehen. Komplex ist unsere Gesellschaft, weil viele
	unterschiedliche Perspektiven, Realitäten und Wahrheiten nebeneinander
	existieren. Gesellschaften sind heute weniger normierend, als das früher
	der Fall war. Die daraus resultierenden Freiheiten erfordern ein hohes Maß
	an Eigenverantwortung und damit ein hohes Maß an Kompetenz, dem eigenen
	Leben eine Struktur zu geben.

	Soll heißen: Man muss sich selbst das Korrektiv sein?

	Genau. Je traditioneller eine Gesellschaft, desto geringer sind meine
	eigenen Freiheitsgrade. Wenn ich sehr individualistisch groß werde, darf
	ich viele Entscheidungen treffen – muss es aber auch tun, um mein Leben auf
	die Reihe zu kriegen. Komplex wird unsere Welt noch dazu, weil unglaublich
	viel Information auf uns einstürmt, die wir ständig filtern müssen. Der
	Mensch hat ein Bedürfnis nach Überschaubarkeit und Verlässlichkeit. Wir
	leben davon, dass wir uns die Welt jeden Tag einfacher machen, als sie ist.
	Das ist auch überlebenswichtig. Radikalisierung aber macht alles
	supereinfach, verknüpft die eigene Haltung mit moralischer und menschlicher
	Überlegenheit und lädt damit alles ideologisch auf.

	Von der Komplexität des Lebens zur Radikalisierung. Das geht mir jetzt zu
	schnell.

	Das Grundbedürfnis des Menschen ist doch Überschaubarkeit. Wir wollen uns
	in der Welt, in der wir leben, zurechtfinden und sie soll unseren
	Vorstellungen entsprechen. Das tut sie aber nicht. Und wir haben in
	modernen Gesellschaften das Bedürfnis nach Selbstwirksamkeit. Staat und
	Gesellschaft müssen Strukturen schaffen, in denen Menschen sich so
	entwickeln können, dass sie, gemessen an ihren individuellen Fähigkeiten,
	Selbstwirksamkeit erfahren, um ihr Leben zu gestalten. Das wollen die
	meisten, aber schaffen es nicht alle gleichermaßen.

	Und wo läuft die Diskussion Ihrer Meinung nach da aus dem Ruder, sodass
	Rassismus und Ideologie mit ins Spiel kommen?

	Auch diese Frage ist komplex. Ich bemerke schon seit sehr vielen Jahren
	einen Hang zur rhetorischen Zuspitzung und Vereinfachung. Einige dieser
	Narrative merken wir nicht mal mehr, weil wir uns so daran gewöhnt haben.
	Denken Sie mal an den ständigen Gegensatz zwischen „arm“ und „reich“.
	Darauf wird bei uns vieles verkürzt. Dass beispielsweise wenig Abiturienten
	aus sozial sehr schwachen Schichten kommen, kann man aber doch nicht auf
	einen reinen Euro-Betrag reduzieren, weil auch enorm viele soziokulturelle
	Aspekte in der Erziehung eine Rolle spielen. Es ist banal, aber bestimmte
	Jobs werden Sie nicht bekommen, weil Ihre Aussprache nicht klar ist,
	Gangbild nicht stimmt, wenn Sie bestimmte soziale Codes nicht beigebracht
	bekommen haben.

	Ist das nicht alles erlernbar?

	In der Tat, es ist kein Geheimwissen. Aber man muss es halt lernen. Ein
	Sozialstaat, der die Ressourcen seiner Bürger wirklich nutzen will, muss
	für den möglichen Ausgleich soziokultureller Erziehungsdefizite sorgen. Der
	Segen der Bürgergesellschaft ist ja nun, dass derjenige, der über ein
	Mindestmaß an sozialen Kompetenzen, Tagesstruktur und Selbstdisziplin
	verfügt, grundsätzlich sozial aufsteigen kann. Menschen wie Gerhard
	Schröder sind doch ein Beispiel dafür. Dass ich jetzt mit Ihnen dieses
	Gespräch führen darf, auch. Ich komme nicht aus einem Akademikerhaushalt.
	Meine Mutter war eine alleinerziehende Büroangestellte und keine
	Chefsekretärin. Da wird mir zu viel ideologisch an Dingen festgemacht.

	Wie?

	Vereinfachende Narrative führen zu einer Schwarz-Weiß-Einteilung und damit
	immer zu Feindbildern. Feindbilder definieren Menschen, die an irgendeinem
	Übel Schuld sind, allein aufgrund der Tatsache, dass es sie gibt. Unsere
	Realität ist aber „billion shades of grey“.

	Meinen Sie, weil die Art, wie wichtige Gesellschaftsfragen gestellt werden,
	zu sehr in einem Schwarz-Weiß-Muster verharrt, wird das zum Einfallstor für
	Extremismus?

	Ja, das denke ich. Nehmen Sie mal die aufgeladene Diskussion über
	Kriminalität und Flüchtlinge. Da kann man diese polarisierende
	Vereinfachungstendenz schön sehen. Weltweit, also auch in Deutschland, ist
	Gewaltkriminalität überwiegend ein Problem junger Männer zwischen 16 und 30
	Jahren. Wenn also eine große Gruppe junger Männer im Hauptrisikoalter und
	dann noch unter sozial schwierigen Bedingungen zahlenmäßig ansteigt, wie es
	2015 war, dann muss ich doch sagen können, dass das die
	Kriminalitätsstatistik eine Zeit lang verändern wird, ohne dass mir
	Ausländerfeindlichkeit vorgeworfen wird. Das sagt nichts über den
	individuellen Mann. Das ist ein gruppenstatistisches Phänomen.

	Die eine Ideologie verknüpft das mit xenophoben Ansichten, die andere
	Ideologie deklariert diese Zusammenhänge per se als ausländerfeindlich.
	Nein, das ist nicht ausländerfeindlich. Ein Mann, der eine Frau
	vergewaltigt, ist ein Vergewaltiger und es ist völlig egal, ob der aus
	Schleswig-Holstein oder aus Libyen kommt. Außerdem ganz wichtig:
	Gegenläufige Ideologien beflügeln sich immer gegenseitig, weil nämlich der
	ideologische Gegenpart jeweils die Legitimation der eigenen Gruppe
	darstellt.

	Behandeln Sie in Ihrem Beruf zunehmend Fälle, wo andere Kulturwahrnehmungen
	auf deutsche Vorstellungen treffen?

	Es gibt natürlich Männer, die im Ruhrgebiet geboren sind, deren Eltern
	einen Migrationshintergrund haben und die sich auf die Herkunftskultur
	berufen, wo ich mir dann denke: Was willst du mir erzählen, du bist doch in
	Gelsenkirchen geboren? Was willst du mir jetzt sagen? Da werden Dinge auch
	instrumentalisiert.

	Was unterschiedliche Kulturen angeht: Sie heißen nicht Erika Mustermann,
	sondern Nahlah Saimeh.

	Väterlicherseits habe ich arabische Wurzeln. Ich bin aber im katholischen
	Münster geboren, Deutsch ist meine Muttersprache und ich bin Deutsche, auch
	von meiner ganzen Sozialisation, her. Das habe ich maßgeblich der Schule zu
	verdanken. Meine Mutter stammt aus Holland und ihre Generation erlebte mit
	dem Krieg das Deutsche negativ. Für mich aber, als Nachkriegsgeborene, ist
	dieses Land mit seiner Entwicklung in den letzten fünfzig Jahren ungeheuer
	positiv besetzt. Durch die frühe Scheidung meiner Eltern bin ich mit der
	arabischen Kultur nicht in Kontakt gekommen. Als Kind musste ich mich immer
	rechtfertigen, warum ich noch nie in einem arabischen Land gewesen war, und
	ich dachte: Warum sollte ich?

	Gibt Ihnen Ihr Name aber freie Hand, sich zu Gesellschaftsthemen radikal zu
	äußern.

	Wenn Sie jetzt eine paradoxe Formulierung wollen: Ich bin radikal gegen
	jede Radikalisierung. Schon die Formulierung in Ihrer Frage zeigt, wie sehr
	es als radikal empfunden wird, wenn man nicht auf ein vorgefertigtes
	ideologisches Wägelchen aufspringt.

	Sie beschäftigen sich auch mit Hasskriminalität. Vor nicht allzu langer
	Zeit bewegte der Attentäter von Halle. Hat er mit einer Überzeugung
	gehandelt, die Sie „dämonisierendes Denken“ nennen?

	Das dämonisierende Denken ist ein Instrument für all jene, die sich
	radikalisieren und extremistischem Gedankengut frönen. Das dämonisierende
	Denken geht davon aus, dass alle Unbill in der Welt einen singulären
	Verursacher hat. Unglück und Leid wird nicht als Bestandteil des Lebens
	verstanden, sondern es gibt immer einen Schuldigen. Auf den wird was als
	negativ angesehen wird projiziert. Und daraus wird die Utopie einer
	optimalen Gesellschaft entwickelt, in der alles sauber, bunt und rein ist –
	vorausgesetzt, die, die für das verantwortlich gemacht werden, was nicht
	gut läuft, sind weg.

	Und dann?

	Es gibt also diese Idee der absoluten Reinheit, Makellosigkeit,
	Homogenität. Das Leben an sich, das Prinzip des Lebendigen, ist aber immer
	inhomogen, ist Vielfalt. Das dämonisierende Denken geht davon aus, dass der
	andere im Grunde kein Mensch ist. Es führt zum Zusammenbruch des
	humanistischen Denkens, der Zuerkenntnis des anderen als Mensch. Er wird
	zur Fliege an der Wand, die ich totschlagen kann. Wer auf dieser Ebene ist,
	gibt sich schnell die Legitimation, andere Menschen auszulöschen.

	Die Täter drehen alles um.

	Die durchdenken nicht die Antihaltung, in der sie stecken. Bei Anders
	Behring Breivik kann man das gut sehen. Er war gegen den Islam, gegen
	Feminismus, gegen Marxismus, gegen den Sozialstaat. Wo man dann denkt, ja
	schon, aber wie hängt das zusammen – gegen Islam und gegen Frauenrechte?
	Der Herr aus Halle hatte auch viele verschiedene Überzeugungen, wobei
	auffällt, dass Antifeminismus immer dabei ist. Aber das ist alles nicht zu
	Ende durchdacht. Es werden narrative Schablonen aneinandergesetzt, in die
	nur Hass, auch der Hass auf sich selbst, reingegossen wird.

	Warum Hass auf sich selbst?

	Der Attentäter aus Halle hat sich vor seiner eigenen Kamera ständig als
	Loser bezeichnet, und niemand ist gerne einer. Wir alle wollen positive,
	soziale Resonanz. Das gehört zum Menschsein. Dann wurde er in seiner
	Losermentalität noch verstärkt: Die Tür zur Synagoge hat gehalten, die
	Waffe nicht funktioniert. Und da kommt dann diese Frau und fragt, was das
	soll. Dann wird der Vektor der Aggression neu ausgerichtet und die Frau
	wird hingerichtet. Bei der Dönerbude war der Erschossene ein deutscher
	Fußballfan.

	Amok und Koma, die gleichen Buchstaben.

	Oh, schön, das ist mir bisher nicht aufgefallen.

	War er ein Amokläufer und innerlich tot?

	Er war innerlich angefüllt von Hass und großer Verzweiflung. Aber dieser
	Hass ist nicht aushaltbar. Er braucht ein Ventil im Außen. Dafür gibt es im
	Netz diverse primitive Narrative und eines davon ist eben der
	Antisemitismus.

	Der Mann war Gott.

	Oh, das ist ein ernster Satz. Wir sagen das so, wenn jemand über den Tod
	anderer aus Anmaßung entscheidet. Aber das ist nicht gut. Gott ist doch ein
	Begriff für etwas sehr Tiefes, das größer ist als unser menschliches
	Erkenntnisvermögen. Insofern ist so ein Täter wohl kaum Gott. Und dann
	fällt einem der Theologe Meister Eckhart ein, der sagt, dass jedem
	Seelengrund das Göttliche selbst innewohne. Der Täter von Halle ist
	strafrechtlich ein Mörder und ohne Zweifel ein sehr, sehr unglücklicher
	Mensch.

	Woher kommt Ihre Leidenschaft, sich mit derartigen Themen zu beschäftigen?

	Mich interessiert die tiefere Dimension des Menschseins.

	Und die suchen Sie über das Böse?

	Wenn ich mich damit befasse, denke ich nicht in moralischen Kategorien. Ich
	liebe meine Arbeit und ich begreife mich nicht als grundlegend anders als
	der, der vor mir sitzt. Was mich von ihm trennt, ist minimal. Ich
	identifiziere mich nicht mit ihm, bagatellisiere nicht die Straftat, aber
	als Menschen sind wir gleich. Im Privaten finde ich Tiefe übrigens in der
	Kunst.

	Wirklich keine Faszination für das Böse?

	Nein. Sie werden mich auch nie in einem Grusel-, Horrorfilm oder
	Splattermovie gehen sehen. Gewalt heißt immer Scheitern.

	9 Feb 2020

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	Waltraud Schwab

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