# taz.de -- Interview mit „Männerkitsch“-Podcastern: „Was von der Männlichkeit ist gut?“

	# taz.de -- Interview mit „Männerkitsch“-Podcastern: „Was von der Männl…

	> Podcaster Ansgar Riedißer und Max Deibert sprechen über Flirten und
	> toxische Männlichkeit. Und darüber, welche Verantwortung sie als junge
	> Männer haben.

	Bild: Ansgar Riedißer (l.) und Max Deibert wollen lieber Anti-John-Waynes sein

	taz: Herr Riedißer, Herr Deibert, was heißt „Männerkitsch“?

	Max Deibert: Den Namen haben wir von einem Freund, der immer von
	Männerkitsch spricht, wenn es um John-Wayne-Filme oder Serien wie „True
	Detective“ geht.

	Ansgar Riedißer: Das Wort Kitsch meint ja etwas, das festgefahren ist, ohne
	noch wirklich Bedeutung zu tragen: Man macht es einfach nach von anderen
	Leuten.

	Also Männer, die gefühlskalt mit dem Revolver agieren.

	Deibert: Voll! Dieses Bild wird immer noch zelebriert, auch im echten
	Leben.

	Riedißer: Tom Cruise hat sich beim Dreh zu „Mission Impossible“ den Fuß
	zerlegt und ist dann trotzdem weitergerannt, um die Szene zu Ende zu
	drehen. Was für ein kitschiges Männerbild, dass er damit so ein toller Mann
	sein soll!

	Denkt ihr, dass ihr als Männer euch in die Debatte auf eine andere Weise
	einbringen könnt oder sollten Frauen das tun?

	Riedißer: Das ist auf jeden Fall eine andere Art, weil wir andere
	Erfahrungswerte haben. Aber wir haben eine Verantwortung, auch als junge
	Männer, uns um Männlichkeit Gedanken zu machen.

	Was interessiert euch im Podcast besonders?

	Deibert: Konkreter Alltag. Flirten, Daten, Sex, Verhalten auf der Straße
	oder im Job.

	Riedißer: Wir gucken uns an, wie sich abstrakte Konzepte, toxische
	Männlichkeit etwa, in unserem Alltag auswirken. Auch ich habe gemerkt, dass
	ich als Mann anscheinend viel öfter als Frauen davon ausgehe, dass ich was
	zu sagen hätte in vielen Momenten. In Diskussionen mit Freundinnen oder
	Seminaren an der Uni zum Beispiel. Durch die Gespräche mit Max ist mir das
	sehr bewusst geworden. Und nun versuche ich, das runterzufahren.

	Sind denn Leute wie [1][Popstar Sam Smith Vorbilder für euch?] Smith
	verwendet inzwischen ja geschlechtsneutrale Pronomen. Oder auch andere
	Leute in der Popkultur, die konventionelle Grenzen aufsprengen?

	Riedißer: Ich glaube, dass viele Anstöße aus der Popkultur kommen – obwohl
	ja gerade Popstars viel zu verlieren haben. Aber wir sind da schon weiter
	als noch vor einigen Jahren – auch darin, mehr zu sehen als nur entweder
	weiblich oder männlich. Sicher haben Popstars da Vorbildfunktion.

	Deibert: Als Star kann man auf großer Bühne zeigen, was geht. Aber Menschen
	können auch Vorbild dadurch sein, wie sie sich tagtäglich verhalten: in der
	Kindererziehung, als Nachbar, in der U-Bahn. Dazu muss man kein Star sein.

	Riedißer: Viele Männer, die für uns Vorbilder sind, finden wir nicht
	spannend, weil sie Männer sind, sondern weil sie besonders klug sind oder
	eloquent oder gute Schauspieler oder Schriftsteller.

	An wen denkt ihr da konkret?

	Deibert: Den Schauspieler Eddie Redmayne finden wir beide sehr gut.

	Der hat ja im Film [2][„The Danish Girl“] eine Transfrau gespielt – also
	Konventionen überwunden.

	Riedißer: Eddie Redmayne spielt oft solche Rollen, die nicht den
	klassischen Held verkörpern. In J. K. Rowlings „Fantastische Tierwesen“
	spielt er eine männliche Figur, deren wichtigstes Charaktermerkmal es ist,
	sich sorgsam um Tiere zu kümmern. Das ist keine männliche, sondern eine
	menschliche Rolle.

	Ein Anti-John-Wayne.

	Deibert: Ich glaube nicht, dass in zehn Jahren noch so viele Leute wissen,
	wer John Wayne war. Mein Opa hat noch von ihm erzählt, aber ich werde
	meinen Kindern nichts mehr von seinen Filmen erzählen.

	Was sollten Männer denn noch mehr hinterfragen?

	Deibert: Wenn zum Beispiel jemand sagt, dass er etwas von dir als nicht
	witzig oder sogar sexistisch wahrgenommen hat, dann solltest du wohl deine
	Definition von Humor mal hinterfragen: Welche Witze funktionieren
	ausschließlich auf Kosten anderer? Das kann man auch mit seinem männlichen
	Freundeskreis besprechen: Soll das wirklich das einzige sein, das uns
	verbindet, dass wir scheiße über Frauen reden und das dann auch noch als
	Humor bezeichnen?

	Riedißer: Sobald es ein bisschen wärmer wird, sieht man Männer ohne
	T-Shirts an öffentlichen Plätzen. Für alle nichtmännlichen Personen ist das
	sozial nicht akzeptiert. Weibliche Freundinnen von mir empfinden dieses
	Männerverhalten oft als unangenehm, während die meisten Männer noch nie
	darüber nachgedacht haben, dass das ein Problem sein könnte. Es ist schon
	mal ein erster Schritt, diesen Unterschied wahrzunehmen. Auch wichtig: Wenn
	mir jemand in einem bestimmten Verhalten toxische Männlichkeit vorwirft,
	ist das kein Angriff auf meine ganze Person. Man kann damit konstruktiv
	umgehen.

	Wie kann man sich von [3][toxischer Männlichkeit] freimachen?

	Riedißer: Wir versuchen, das zu hinterfragen, was uns eingebläut wurde. Ich
	weiß noch, dass Jungs von anderen Jungs am Anfang der Pubertät
	zurechtgewiesen wurden, wenn sie mit übergeschlagenen Beinen dasaßen – das
	galt als feminin und ging gar nicht! Wir fragen im Podcast: Was von der
	Männlichkeit ist gut für uns? Und was brauchen wir auch einfach nicht mehr?

	Sind Männer schlechter darin, über Gefühle zu sprechen?

	Deibert: Bei Männern gibt es zumindest eine geringere
	Selbstverständlichkeit, über Gefühle zu sprechen. Oberflächlichere
	Männerfreundschaften, die von einem robusten Männlichkeitsbild ausgehen,
	lassen dafür kaum Raum. Man redet über Bundesliga, Autos und Holzhacken.
	Männerkitsch halt.

	Riedißer: Gesundheit bedeutet ja bei vielen, dass man „nichts hat“. Und so
	wird auch oft mit Emotionen umgegangen: Der erstrebenswerte Zustand ist,
	dass man „nichts hat“.

	Wie ist das für euch, schwule und hetero Erfahrungen miteinander zu
	vergleichen?

	Riedißer: Das ist schon spannend, auch weil die Erfahrungen schon in einem
	sehr frühen Alter auseinander gehen. Männlichkeit meint ja meist
	Hetero-Männlichkeit. Da hatte ich immer schon das Gefühl, ich gehöre da
	nicht so dazu. Das ist zwar keine schöne Erfahrung, hat aber in mir schon
	sehr früh kritische Fragen aufkommen lassen, wie: Muss ich mich für Fußball
	interessieren, wenn ich sowieso nicht ganz dazugehöre?

	Deibert: Das bereichert unsere Diskussion …

	Riedißer: … und höhlt für mich den Männlichkeitsbegriff stark aus.
	Andererseits werden auch in der Schwulenszene konventionelle
	Männlichkeitsideale aufgegriffen, fast schon wie in einem Hochdrucktopf.
	Eine Überkompensation, aus dem Gefühl heraus, nicht dazuzugehören. Es gibt
	ein sehr starres Körperbild: dass man sich extrem trainiert auf dem CSD
	zeigt, oberkörperfrei.

	Toxische Männlichkeit richtet sich also nicht nur gegen Frauen, sondern
	auch gegen Männer.

	Riedißer: Genau! Schon, weil ein toxischer Mann sich damit auch selbst
	schadet.

	Deibert: Nicht über Gefühle zu reden, ist auch nicht gut für einen selbst
	als Mann. Das macht was mit den Beziehungen, die man zu anderen Menschen
	hat. Toxische Männlichkeit kann einen selbst verletzen.

	Warum hält sich toxische Männlichkeit dann so penetrant, wenn sie doch
	allen schadet?

	Deibert: Viele Facetten von toxischer Männlichkeit sind dermaßen
	etabliert, dass es viel leichter ist, nicht darüber nachzudenken. Wir
	verlangen etwas, das zumutbar ist, aber wohl doch für alle noch nicht
	selbstverständlich. Zu merken, dass Aspekte der eigenen Männlichkeit
	toxisch waren oder sind, tut weh.

	Riedißer: Viele dieser Männlichkeitsmechanismen sind sehr verwachsen mit
	der eigenen Persönlichkeit – sodass ich schon verstehen kann, dass sich
	Männer bei Kritik spontan persönlich angegriffen fühlen. Man muss erst mal
	dahin kommen, dass diese Verhaltensweisen nicht essenziell für die eigene
	Persönlichkeit sind.

	In einer eurer Podcast-Folgen geht es dezidiert ums Flirten.

	Riedißer: Flirten ist es nur, wenn’s beiden Spaß macht. Viele Männer, aber
	auch einige Frauen in den Medien behaupten, dass nun – in einem angeblichen
	Zeitalter von Prüderie – Flirten und Verführung verboten wären.
	Übergriffigkeit als Flirten, oder was? In den Köpfen vieler Leute
	anscheinend doch noch sehr stark. Wir beide kamen für uns zu dem Schluss,
	dass Flirten etwas Wechselseitiges ist, dass man füreinander eine besonders
	erhöhte Aufmerksamkeit entwickelt.

	Deibert: Es ist also nicht Flirten, wenn man jemanden schmierig anmacht,
	ohne dass die andere Person Signale gibt, dass sie gerade Teil dieses
	Gesprächs sein möchte. Flirten ist ein Zusammenspiel.

	Riedißer: Eroberung wird durch diese Definition also nicht delegitimiert.
	Wenn beide daran Spaß haben – bitteschön!

	27 Dec 2019

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	## AUTOREN

	Stefan Hochgesand

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