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# taz.de -- Vor dem Klimastreik: „Wir lassen uns nicht spalten“
> Luisa Neubauer von Fridays for Future und Nike Mahlhaus von Ende Gelände
> sprechen über Klimafrust, Radikalität und die Zukunft der Bewegung
Bild: Nike Mahlhaus, 26, von Ende Gelände (.) und Luisa Neubauer, 23, von Frid…
taz am wochenende: Frau Neubauer, Frau Mahlhaus, was planen Sie am
kommenden Wochenende?
Luisa Neubauer: Wir planen Klimastreiks in ganz Deutschland und in vielen
Ländern auf der Welt. Wir wollen unsere Entrüstung über das Klimapaket
äußern und stellen die Frage, ob die Zeit für diese Regierung abgelaufen
ist.
Nike Mahlhaus: Wir gehen in die Tagebaue, an die Orte der Zerstörung. Wir
sehen das als gemeinsames Aktionswochenende: Freitags streiken, Samstag
blockieren. Wir gehen diesmal in die Lausitz, weil der Kohlekompromiss hier
keine Abschaltung bis 2030 vorsieht.
Man könnte denken, das ist eine gute Ausgangslage für Sie: [1][Noch nie
waren so viele Menschen für eine andere Klimapolitik auf der Straße],
wissenschaftlich ist klar, dass das Klimapaket der Regierung nicht
ausreicht, um die Ziele von Paris zu erreichen. Trotzdem habe ich den
Eindruck, dass der Streik nächste Woche kleiner wird.
Neubauer: Es ist eine schwierige Ausgangslage für uns. Wir sprechen ganz
bewusst vom Klimaaktionstag, weil wir uns nicht am Streik im September
messen lassen müssen. Es war eine andere gesellschaftliche Situation. Viele
Menschen sind auf die Straße gegangen in der Erwartung, dass sie gehört
werden.
Und sind jetzt frustriert.
Neubauer: Ich glaube trotzdem, dass beide Aktionen groß und schön werden.
Aber ich nehme etwas wahr, was ich als kollektive Klimaerschöpfung
beschreiben würde. Aber der Fatalismus ist trügerisch, denn es passiert
etwas.
Wo denn?
Neubauer: Unter der Oberfläche. Immer mehr Städte beschließen ambitionierte
Programme zum Klimaschutz.
Was tun Sie gegen diese Klimaerschöpfung?
Mahlhaus: Wir haben dieses Jahr extrem viel erreicht. Aber ich stimme Luisa
zu, es gibt jetzt diese Erschöpfung bei Fridays for Future. Das ist ganz
klassisch, so ein Aktivismus-Burnout. Da sind wir von Ende Gelände etwas
weniger anfällig für, weil wir schon ein paar Jahre protestieren, weil wir
wissen: Das wird ein langer Kampf. Wenn man sich den Atomausstieg anschaut,
30, 40 Jahre, das ist ein Lebensprogramm.
Neubauer: Ich sehe diese Erschöpfung aber nicht nur in der Bewegung,
sondern überall in der Gesellschaft. Ich war gerade im Auswärtigen Amt, bei
den Vorbereitungen des Klimagipfels in Madrid, und in jedes Gesicht, in das
ich blicke, ob das ein Minister ist oder ein CEO, überall erlebe ich
Menschen, die denken: Die Zeit war nie reifer für echte, angemessene
Klimapolitik. Und trotzdem wird das nicht im Mindesten aufgenommen.
Spielt neben dem Frust eine Rolle, dass Sie die Protestformen wiederholen,
also den Klimastreik und die Besetzung der Kohlegrube?
Mahlhaus: Wir haben deshalb in diesem Jahr zum ersten Mal die Automesse in
Frankfurt blockiert und den Flughafen in Berlin. Das ist dasselbe Ziel,
dieselben Methoden.
Aber die großen Proteste bleiben gleich. Braucht es nicht neue Bilder?
Mahlhaus: Wir führen natürlich diese Debatten, aber unser Fokus auf die
Braunkohle ist richtig, weil sie alles verdeutlicht: Ein Drittel der
Emissionen Deutschlands kommen aus der Kohle. Solange das so ist, machen
wir auch weiter.
Ich würde gern über die Unterschiede zwischen Ihnen sprechen. Ende Gelände
versteht sich als antikapitalistisch. Bei Fridays for Future ist das Ziel
klar, die Klimaziele von Paris, aber nicht der Weg dorthin. Frau Neubauer,
ist das eine Stärke oder ein Problem?
Neubauer (überlegt lange): Beides, aber mehr eine Stärke. Wir sind unserem
Ziel treu, aber lassen den Raum für die Diskussion offen, wie das Ziel zu
erreichen ist. Wir sind einladend für Menschen, die sich bisher nicht mit
den großen Fragen beschäftigt haben. Aber langfristig ist uns bewusst, dass
wir uns bei der Frage nach Klimagerechtigkeit auch mit dem Kapitalismus,
mit Konzernmacht und Regulierung beschäftigen müssen.
Mit der Gefahr, dass Sie damit Menschen verlieren.
Neubauer: Ich glaube, der Effekt ist andersrum. Menschen, die sich mit der
Klimafrage beschäftigen, stellen irgendwann auch die kapitalistische
Wirtschaftsweise infrage. Aber das stellen wir hinten an. Wir orientieren
uns an kurzen Zeiträumen. Wir denken in Halbjahren, an die nächsten
Sommerferien. Ich dachte, wir streiken drei Monate.
Wenn ich das richtig verstehe, ist das aktuell eine Art Arbeitsteilung. Es
braucht die Klimastreiks als Einstiegsdroge, aber auch Formen des zivilen
Ungehorsams. Aber gibt es nicht einen Punkt, an dem das nicht
zusammenpasst? Aktivisten von Ende Gelände werden auf Schadenersatz
verklagt, Sie, Frau Neubauer, sprechen im Auswärtigen Amt.
Neubauer: Das ist kein Widerspruch, ich saß da auf einem Podium mit einem
Klimawissenschaftler. Ich konnte da vor Menschen, die seit 20 Jahren für
Deutschland zur COP fahren, infrage stellen, was sie da tun. Irgendjemand
muss das in diesen Räumen aussprechen, da haben wir andere Zugänge als Ende
Gelände.
Mahlhaus: Wir haben uns gegenseitig befruchtet. Als Ende Januar der
Kohlekompromiss kam, war das für uns ein Schock. Wir hatten auf die
Umweltverbände gehofft und gedacht, das gesellschaftliche Klima lässt es
nicht zu, dass die so was beschließen. Das war der Moment, den ihr bei FFF
nach dem 20. September hattet. Da war es gut, dass ihr da wart und weiter
gestreikt habt. [2][Im Juni gab es noch Berührungsängste, da dachten manche
noch, wir von Ende Gelände seien zu radikal]. Aber das ist jetzt anders.
Woran merken Sie das?
Mahlhaus: Wir haben in der Lausitz das erste Mal die Anti-Kohle-Kidz dabei,
da kommen viele Leute von Fridays for Future, die sagen: Wir haben die
Schnauze voll. Wir demonstrieren seit einem Jahr, und die Regierung
ignoriert uns. Deswegen müssen wir jetzt radikaler werden.
Was verstehen Sie unter radikal?
Mahlhaus: Wir wollen nicht immer nur Symptome bekämpfen. Warum denken denn
so viele Leute, wir schaffen es nicht? Es liegt nicht daran, dass wir uns
nicht genug anstrengen. Wir müssen nicht noch veganer werden oder Wattepads
benutzen, die man wiederverwenden kann. Es gibt Gründe für die Klimakrise:
Ein Kapitalismus, der auf fossilen Energien und auf Ausbeutung aufbaut –
von Frauen, von Natur, von Menschen, des globalen Südens. Kapitalismus gab
es nicht schon immer, und genauso kann er auch enden.
Neubauer: Ich werde gerade 15-mal am Tag gefragt, ob wir jetzt radikaler
werden. Und dann blitzen die Augen, weil die Fragenden hoffen, dass wir
jetzt Gewalt ankündigen, weil Menschen Radikalität mit Gewaltbereitschaft
gleichsetzen. FFF steht für gewaltfreien Protest. Radikalität bedeutet für
mich: Kompromisslosigkeit in der Verhandlung eines Emissionsbudgets, das
nicht zur Verhandlung steht.
Was meinen Sie damit?
Neubauer: Bei anderen Themen wird gern verhandelt, bei sozialer
Ungerechtigkeit heißt es, ein bisschen Ungerechtigkeit ist doch okay. Bei
der Klimafrage lösen wir uns von dem 1,5-Grad-Ziel, und es wird so getan,
als wären 2 Grad auch in Ordnung. Aber das steht nicht zur Disposition. Das
eine ist Leben, das andere ist Tod, für viele Menschen und Arten auf der
Welt.
Mahlhaus: Bisher hatten unsere Probleme eine Linearität: Wir konnten an
jedem Punkt handeln, wir konnten ein bisschen warten und dann eingreifen.
Aber das Klima ist nicht linear. Es hat Kipppunkte. Das macht es so
beängstigend. Wir können nicht sagen: Okay, das ist Demokratie, jetzt macht
eine Regierung erst mal 14 Jahre lang nichts, dann macht es halt die
nächste.
Sie haben am Anfang gesagt, die Zeit für diese Regierung ist abgelaufen.
Neubauer: Ja. Gestern habe ich gelesen, 48 Prozent der Deutschen sehen den
Klimaschutz als politische Priorität. Trotzdem weigert sich die Regierung,
ihre Verantwortung anzuerkennen.
Aber selbst wenn es jetzt Wahlen geben würde, würde es nach aktuellem Stand
keine Mehrheit für eine radikale Klimapolitik geben. Ist die Demokratie zu
langsam …
Neubauer: … ah, jetzt kommt diese Frage! Da haben Frau Merkel und Herr
Steinmeier richtig was losgetreten. Jetzt wird so getan, als ob wir die
Demokratiefeinde sind.
Merkel sprach von der „Kunst des Möglichen“ und betonte den Wert von
Kompromiss. Steinmeier warnte Aktivisten davor, die Demokratie
schlechtzureden.
Mahlhaus: Erst haben sie versucht, uns gegen die Arbeitsplätze
auszuspielen, und jetzt sagen sie, wir sind undemokratisch!
Neubauer: Das ist ein Hilfeschrei von Regierungsmitgliedern, die sich nicht
mehr anders zu helfen wissen. Was für eine absurde Unterstellung! Wir
schreiben jeden Freitag einen Liebesbrief an die Regierung und sagen:
Bitte handelt. Es hat etwas extrem Entwürdigendes, sich jede Woche vor
Regierungsgebäude zu stellen und etwas zu fordern, was ihr verhandelt habt.
Und jetzt werft ihr uns vor, wir hätten ein Problem mit der Demokratie! Der
Protest, auch der zivile Ungehorsam sind unverzichtbar für die Demokratie.
Das bestreite ich nicht. Aber ich bin skeptisch, dass eine neue Regierung
eine Mehrheit für eine andere Klimapolitik hätte.
Neubauer: Jede Partei, die 2019 gewählt werden will, muss eine realistische
Klimapolitik anbieten. Wir erwarten, dass ein Wahlkampf und
Koalitionsverhandlungen heute anders laufen würden und die Klimapolitik
zentral wäre. Eine neue Regierung würde nicht all unsere Probleme lösen.
Aber diese Regierung ist schuld an der entsetzlichen Stagnation, sie
interessiert sich nur für ihr eigenes Klima.
Mahlhaus: Demokratie braucht Handlungsmöglichkeiten. Und gerade schließen
wir ein Fenster nach dem anderen. Die Klimakatastrophe ist das
Undemokratischste, was wir tun können.
Neubauer: Die Klimakrise ist die Kumulation von multiplen Krisen auf der
Welt. Sie ist größer als die Frage unserer steigenden Emissionen. Es geht
um unsere imperiale Lebensweise, die neokoloniale
Entwicklungszusammenarbeit. Die Klimakrise ist auch eine Krise, die von
Männern verursacht wurde.
Ist das der Grund dafür, dass die Gesichter der Klimabewegung Frauen sind?
Neubauer: Wirst du das auch immer gefragt?
Mahlhaus: Ja!
Neubauer: Würden wir in einer Welt leben, die nicht so patriarchal wäre,
wäre es nichts Besonderes, dass zufälligerweise Frauen etwas erzählen. Aber
ich merke schon, dass viele Frauen aktiv werden, weil Frauen so präsent
sind.
Mahlhaus: Es ist ja kein Zufall, dass Männer Frauen ausbeuten, der Mensch
die Erde, der globale Norden den globalen Süden. Wir wollen in unserem
Protest die Welt vorwegnehmen, die wir uns wünschen.
Frau Neubauer, Sie haben in einem Interview in der taz.futurzwei im
September gesagt: [3][„Links-rechts-Fragen lösen sich gerade auf.“] Jetzt
sagen Sie, das Problem ist der Kapitalismus.
Neubauer: Ich will nicht verharmlosen, dass wir ein Problem mit Nazis und
Antisemitismus haben. Dass die AfD im Bundestag sitzt. Ich erlebe aber,
dass die Klimafrage eine neue Qualität hat als politische Herausforderung.
Es reicht eben nicht mehr zu sagen: Die Grünen kümmern sich ums Klima, die
CDU um die Wirtschaft. Keines unserer Probleme kann gelöst werden, wenn wir
uns nicht der Klimakrise annehmen. Ob wir das in einer konservativen,
liberalen oder linksökologischen Weise machen, ist dann eine andere Frage.
Man kann die Frage nicht den Linken unterschieben und fröhlich weitermachen
mit der neoliberalen Party.
Sie sind sich so einig.
Mahlhaus: Wir stehen auf derselben Seite und kämpfen für die gleiche Sache.
Es gab Versuche, uns auseinanderzutreiben. Warum? Es ist doch super, wenn
es viele Formen von Protest gibt. Wir lassen uns nicht spalten!
Ein Problem der Klimabewegung ist die mangelnde Diversität. Ende Gelände
ist nicht gerade niedrigschwellig. Viele AktivistInnen verkleben ihre
Fingerkuppen mit Sekundenklebern, man muss sportlich sein. Die meisten
studieren, sind jung und weiß.
Mahlhaus: Das stimmt, darüber machen wir uns Gedanken. Wir sagen vorab: Die
Aktion ist voraussetzungsvoll, macht Aktionstrainings, wir geben eine
Packliste aus. Solange [4][RWE im Rheinland] und die LEAG in der Lausitz
sagen, es wäre Hausfriedensbruch und die Polizei uns aufhält, ist es kein
Spaziergang, in die Grube zu gehen. Beim letzten Mal hatten wir aber eine
Gruppe, die nicht in die Grube gegangen ist, da liefen Familien mit, die
blieben am Grubenrand und haben da eine Straße blockiert. Aber unsere
Proteste sind ein Privileg. Man muss erst mal eine Zukunft haben, damit sie
einem weggenommen werden kann. Wenn Menschen jeden Monat schauen, wie sie
über die Runden kommen, können sie sich schwer beklagen, dass Deutschland
2020 seine Klimaziele nicht erreicht.
Neubauer: Die Erwartung kann nicht sein, dass jeder Mensch auf die Straße
geht. Aber ich finde, ein Privileg kommt mit einer Verantwortung.
Es gab in den vergangenen Wochen viele Berichte über PolitikerInnen, die
Hasspost bekommen. Betrifft Sie das auch?
Mahlhaus: Ich bin kaum bei Facebook und Twitter unterwegs. Es gibt dort
aber Menschen, die schreiben: Kommt ihr mal zu uns in die Lausitz, dann
zeigen wir es euch. Persönlich bin ich aber nicht bekannt genug, allein
schon weil ich ein Pseudonym benutze.
Neubauer: Ich erlebe sehr viel Hass, zum Glück muss ich mir das nicht
durchlesen. HateAid verklagt Menschen, die absurde Dinge über mich sagen.
Ich habe Morddrohungen bekommen und gehe mit Polizeischutz streiken. Ich
fühle mich gut aufgehoben, aber ich weiß, dass viele diesen Schutz nicht
haben. Ich bin auch auf der Liste, auf der Mike Mohring stand, als er an
die Öffentlichkeit gegangen ist.
Mahlhaus: Dieser Hass ist so anstrengend und lenkt uns ab von dem, wofür
wir kämpfen. Niemand muss Angst vor uns haben. Aber anscheinend bewirken
wir etwas. Das ist die traurige, positive Botschaft.
Neubauer: Die erste Person, die ich bei einer Veranstaltung treffe, ist die
Polizei. Die kommt zu mir und sagt: Wir sind da, Frau Neubauer. Shoutout an
der Stelle, dass darauf Verlass ist. Aber es ist absurderweise ein Zeichen,
dass wir auf dem richtigen Weg sind, in einer merkwürdigen, verqueren
Logik.
Gibt es zum Schluss etwas, wovon Sie denken, das klappt bei den jeweils
anderen besser?
Mahlhaus: Dafür sind wir zu unterschiedlich. Aber ich finde es toll, dass
ihr es schafft, jeden Freitag weiterzumachen, ohne euch vereinnahmen zu
lassen. Ihr seid höflich und lasst euch nicht beirren.
Neubauer: Ich glaube, ihr seid heterogener als wir, und ich finde es
beeindruckend, dass ihr euch mit so vielen Menschen auf etwas einigt. Ihr
folgt Ghandi, Habermas, Böll, Arendt: Dass die Pflicht, Gesetze
einzuhalten, von der Pflicht überwogen wird, gegen Ungerechtigkeit
aufzubegehren.
28 Nov 2019
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Kersten Augustin
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