# taz.de -- Zeitzeuge Grube über rechte Gewalt: „Hass ist der letzte Schritt… | |
> Die Nazis verfolgten Ernst Grube, weil er Jude war, die Bundesrepublik, | |
> weil er Kommunist war. Er fordert vom Staat, mehr gegen Rechts zu | |
> unternehmen. | |
Bild: Ernst Grube überlebte als kleiner Junge den Holocaust in München. Heute… | |
taz am wochenende: Herr Grube, in Halle hat ein Nazi versucht, ein Massaker | |
in einer Synagoge anzurichten. Wie geht es Ihnen, wenn Sie so eine | |
Nachricht hören? | |
Ernst Grube: Natürlich ist mir das sehr nahe gegangen. Es sind auch sofort | |
persönliche Erinnerungen hochgekommen – an einen großen Teil meiner | |
Familie, der von den Nazis umgebracht worden ist. Ich hätte mir früher | |
nicht vorstellen können, dass wieder eine Zeit kommt, wo rechtsextreme | |
Propaganda und die Verletzung von Menschenrechten zum Alltag gehören. Aber | |
inzwischen überrascht es mich nicht mehr. Wir sehen diese Entwicklung ja | |
schon seit Jahren. Es wird nur immer deutlicher, dass zu wenig gegen die | |
rechte Gewalt getan wird. Aber wir Juden und Bedrohten müssen aufpassen, | |
dass wir uns jetzt nicht in eine Opferrolle drängen lassen. Stattdessen | |
müssen wir fragen: Wie ist es möglich, dass sich heute die Dinge – wenn | |
auch noch in anderer Form – wiederholen? | |
Haben Sie selbst eine Antwort darauf? | |
Ich glaube, wir können da sehr weit zurückgehen. Das fing damit an, dass | |
nach 1945 die wesentlichen ideologischen Grundvorstellungen der Nazis in | |
vielen Bereichen erst mal fortbestanden: Der Antikommunismus wurde weiter | |
gepflegt, Nazis wurden wieder in ihre alten Funktionen gebracht, man hat | |
auf der Basis von Entscheidungen und Gesetzen der Nazis weiter gewirkt. | |
Insofern muss man sich nicht wundern, wenn diese Entwicklung eben auch in | |
gewissem Sinne vererbt wurde und so die damalige Ideologie noch heute in | |
den Köpfen der Täter der zweiten und dritten Generation weiterlebt. Wenn in | |
manchen Teilen Deutschlands ein Viertel der Bevölkerung und mehr eine | |
Partei wählt, die nun diese Ideologie der Nazis befürwortet, ist das | |
natürlich mehr als alarmierend. Aber was macht der Staat dagegen? Vor | |
Monaten hat man [1][ja diese Todesliste] mit 25.000 Namen bei | |
Rechtsextremen gefunden. Da waren alle entsetzt, aber das war’s dann auch. | |
Heute redet kein Mensch mehr darüber. | |
Der Staat müsste also härter durchgreifen? | |
Ja, auf jeden Fall. Nur er hat die Mittel dazu. Er muss diese Netzwerke | |
beobachten und zerstören. Und er muss den Ansätzen rechtsextremen Denkens | |
entgegentreten. Der rechte Terror betrifft ja nicht nur uns Juden, er | |
betrifft ja auch Muslime, Sinti und Roma, Zugewanderte, die längst | |
Staatsbürger sind, Migranten, Flüchtlinge, um nur einige zu nennen. Und | |
demokratisch Aktive aus allen Spektren. Wenn ich dann höre, dass sich | |
Flüchtlinge oder auch hier geborene Menschen mit muslimischem Hintergrund | |
in Sachsen zum Teil nicht mehr trauen, ihre Kinder auf Spielplätze zu | |
schicken oder nachts auf die Straße zu gehen, das bedrückt mich schon sehr. | |
Fürchten Sie eine Wiederholung der Geschichte? | |
Zumindest gibt es Parallelen. Ein Beispiel: 1938 bei der Konferenz von | |
Évian weigerten sich 31 von 32 Nationen, mehr jüdische Flüchtlinge aus | |
Deutschland und Österreich aufzunehmen – und das zu einem Zeitpunkt, wo man | |
die Brutalität der Verfolgung vor allem in Österreich schon ganz deutlich | |
sehen konnte. Und eine ähnliche Situation haben wir heute, wenn es um | |
Flüchtlinge geht. Wir schauen zu, wie sie im Mittelmeer ertrinken. Nur dank | |
einer starken Öffentlichkeit und vor allem des Muts der Kapitäninnen und | |
Kapitäne der privaten Rettungsschiffe nehmen wir jetzt zumindest eine | |
kleine Anzahl von Leuten auf. Da reden wir von Menschenrechten und | |
gestatten es doch, dass sie auf allen Ebenen verletzt werden. Wir wissen, | |
dass die Menschen in Afghanistan in bitterster Armut leben und dazu in | |
ständiger Gefahr für Leib und Leben. Trotzdem wird jeden Monat eine größere | |
Gruppe von Menschen vom Staat dorthin zurückgeschickt. | |
Was ist Ihre größte Sorge? | |
Dass dieser Hass zunimmt. Hass ist der letzte Schritt zur Gewalt. Und ich | |
verfolge mit Unverständnis, wie oberflächlich die verantwortlichen Stellen | |
zum Teil auf diese Entwicklung reagieren. Da werden Beleidigungen gar nicht | |
mehr zur Anzeige angenommen und verharmlost. Sogar Richter tun übelste | |
Beleidigungen als Meinungsfreiheit ab. Auf der anderen Seite ist da aber | |
auch die Angst vor einem Krieg, die ja mit jedem Tweet von Donald Trump | |
steigt. Ich habe als Kind beides erlebt, die Ausgrenzung und den Krieg. Uns | |
Juden haben sie ja nicht einmal in die Luftschutzkeller gelassen. Ich weiß | |
noch, wie ich mich einmal in München im Alten Botanischen Garten versteckt | |
habe, in einem Gebüsch: Da habe ich das Pfeifen der Bomben gehört und rund | |
um mich herum all die krachenden Detonationen. | |
Sie wissen, was Angst ist. | |
Ja, ich habe Angst erlebt. Wir haben zwar nicht das brutale Schicksal der | |
meisten Juden in der Nazizeit geteilt – dank meines Vaters, der sich trotz | |
großen Drucks als Nichtjude nicht hat scheiden lassen und so meiner Mutter | |
und uns Kindern das Leben gerettet hat. Aber ich habe Ausgrenzung erlebt, | |
habe Terror gesehen. Und ich weiß, wie Angst einen ohnmächtig machen kann. | |
Deshalb kann ich gut nachvollziehen, wie sich viele Flüchtlinge bei uns | |
fühlen. Die Jugendlichen werden ja zum Teil nachts aus dem Bett geholt und | |
abgeschoben. Ich verstehe, wenn sich da manche verstecken. | |
Wann haben Sie zum ersten Mal gemerkt, dass Sie in einem Land leben, in dem | |
Sie auf der Hut sein müssen? | |
Die ersten Schikanen, die ich mitbekommen habe, konnte ich noch nicht | |
einordnen. Da war ich fünf Jahre alt, wir haben in München in einem Haus | |
gewohnt, das der jüdischen Gemeinde gehört hat – gleich neben der | |
Hauptsynagoge. 1938 haben die Nazis dann die Synagoge zerstört, die Häuser | |
rundherum im Rahmen der sogenannten Arisierung beschlagnahmt und den | |
Mietern gekündigt. Als meine Eltern die Wohnung nicht verlassen haben, weil | |
sie so schnell keine Unterkunft fanden, wurde uns Wasser, Gas und Strom | |
gesperrt. Und weil sie nicht wussten, wohin mit uns, gaben sie meinen | |
Bruder, meine Schwester und mich in ein jüdisches Kinderheim. | |
War Ihre Familie sehr religiös? | |
Nein, überhaupt nicht. Meine Eltern standen den Kommunisten nahe, besonders | |
mein Vater. In diesem Heim habe ich zum ersten Mal so richtig jüdisches | |
Leben mitbekommen. Das war trotz der Trennung von den Eltern eine sehr | |
schöne Zeit. Das Heim war ein Refugium für uns Kinder. | |
Bis 1941 die Hälfte der Kinder deportiert wurden. | |
Da haben wir gespürt: Unsere Gemeinschaft ist jetzt zerstört. Ich erinnere | |
mich vor allem noch an die Verzweiflung. Die Betreuer haben natürlich | |
versucht, die Kinder zu beruhigen, ihnen gesagt, das werde schon nicht so | |
schlimm, aber dann flossen die Tränen. Ich sehe uns da noch im ersten Stock | |
stehen, die Freunde, die deportiert werden sollten, bekamen noch ein | |
Lunchpaket. Das war der Punkt, wo mir die Härte des Nazi-Regimes zum ersten | |
Mal wirklich bewusst wurde. Und natürlich haben wir uns gefragt: Werden wir | |
uns wiedersehen? | |
Die Kinder wurden nur fünf Tage später erschossen. | |
Das haben wir aber erst nach dem Krieg erfahren. Im Frühjahr 1942 gab es | |
dann einen weiteren Transport, und dann wurde das Kinderheim aufgelöst. Zum | |
Schluss – wir waren noch 12 von 46 Kindern – kamen wir in ein | |
Barackenlager im Stadtteil [2][Milbertshofen]. Da habe ich gesehen, wie | |
Menschen gequält wurden. Ich erinnere mich noch an ein altes Kesselhaus auf | |
dem Gelände. Dort haben die Nazis verzweifelte, alte Menschen eingesperrt; | |
die hingen an den vergitterten Fenstern und haben geschrien und gejammert. | |
Später kamen wir noch in ein anderes Lager, bevor wir im März 1943 wieder | |
zu den Eltern in eine Zwei-Zimmer-Wohnung durften. | |
Hatten Sie zu dieser Zeit Hoffnung? | |
Unsere Hoffnung war, dass die Deutschen den Krieg schnell genug verlieren | |
würden. Da wir heimlich Radio Moskau gehört haben, wussten wir, dass die | |
Wehrmacht auf dem Rückzug war. Es waren aber vor allem zwei Dinge, die uns | |
in dieser Zeit beschäftigt haben: Das eine war das Schicksal von den | |
Schwestern unserer Mutter, die mit ihren Männern und Kindern deportiert | |
worden waren. Wir mussten annehmen, dass sie umgebracht wurden, was dann | |
auch stimmte. Das andere war die Frage, wie es mit uns selbst weitergehen | |
würde, ob der Schutz durch den Vater ausreichen würde. | |
Im Februar 1945 wurden Sie auch deportiert – mit dem vorletzten Transport | |
nach Theresienstadt. | |
Meine Mutter sollte sich mit uns Kindern „zwecks Arbeitseinsatz“ bei der | |
Gestapo-Zentrale einfinden. Für uns war natürlich klar, dass wir in ein | |
Lager gebracht werden sollten. Und wir dachten, dass wir nicht mehr | |
zurückkommen würden. Wir wurden dann nach Theresienstadt gebracht. Dort hat | |
man uns erst mal alles weggenommen und jeden von der Familie woanders | |
untergebracht. Ich war in einem Zimmer mit zehn anderen Jungen. Abends sind | |
wir zusammengesessen und haben über unsere Situation geredet. Was haben die | |
Nazis mit uns vor? Was werden sie jetzt noch kurz vor Kriegsende machen? | |
Zum Glück war Auschwitz schon befreit, wohin es von Theresienstadt aus | |
sonst üblicherweise weiterging. | |
Ja, nur deshalb haben wir überlebt. Und weil wir erst so spät deportiert | |
wurden, haben wir die allerschlimmste Zeit in dem Lager nicht mehr | |
miterlebt. Wir hatten natürlich schon große Angst, aber gleichzeitig war da | |
auch Hoffnung. Ab Ende April warteten wir eigentlich nur noch auf die | |
Befreiung. | |
Wie erinnern Sie sich an den Moment der Befreiung? | |
Das war am 8. Mai. Plötzlich rief jemand: Die Russen sind da. Und alle | |
liefen zum Tor. Ich bin auf so einen Wagen gesprungen und habe einen | |
Rotarmisten umarmt. | |
Sie haben sich nach Ihrer Rückkehr nach München eine Armbinde gemacht, auf | |
der „KL Theresienstadt“ stand. Was haben Sie damit bezweckt? | |
Der Gedanke war: Wir müssen erzählen, was wir erlebt haben. Aber niemand | |
wollte etwas hören. Einzige Ausnahme waren ehemalige Häftlinge, meistens | |
Kommunisten und Gewerkschafter. | |
Zu denen Sie bald selbst gehörten. Wie kam das? | |
Natürlich war ich vorgeprägt durch meine Eltern. Aber dann habe ich meine | |
spätere Frau Erika Binder kennengelernt, die damals schon in der FDJ war. | |
Sie war die Tochter von Otto Binder, der zusammen mit weiteren | |
Familienmitgliedern aus der Olschewski-Binder-Widerstandsgruppe 1944 in | |
Stadelheim hingerichtet worden war. Über sie kam dann auch ich in die | |
Organisation. Und als Malerlehrling habe ich mich etwas später in der | |
Gewerkschaftsjugend engagiert. Eine große Rolle für meine Politisierung hat | |
auch der Widerstand gegen die Remilitarisierung Deutschlands gespielt. Da | |
sollte also eine neue Armee aufgebaut werden – und mit wem? Mit Hans | |
Speidel, mit Adolf Heusinger, also all diesen Generälen, die den | |
faschistischen Krieg geführt haben. Die es ermöglicht haben, dass wir Juden | |
verfolgt und umgebracht wurden. | |
Und dann gerieten Sie in den Fünfzigern erneut ins Visier des Staates, | |
diesmal der Bundesrepublik. | |
Es war absurd. Die Nazis haben mich schon verhaftet, und dann passiert | |
dasselbe in der Republik Adenauers. Ich musste 1954 ins Gefängnis, nachdem | |
ich an einer Demonstration teilgenommen hatte. Es ging um | |
Ladenschlusszeiten am Samstag, damals eine große Sache in München, über | |
Wochen haben Zigtausende demonstriert, die Polizei hat erstmals | |
Wasserwerfer eingesetzt. Die kamen beritten, mit Stahlhelm und | |
Gummimänteln, es hat an die Nazizeit erinnert. Und bei einer solchen | |
Veranstaltung reitet ein Polizist auf mich zu, schwingt den Knüppel und | |
haut auf mich ein. Dann haben sie mich verhaftet – wegen „Widerstands gegen | |
die Staatsgewalt“. Was hätte ich denn gegen einen knüppelnden Polizisten | |
auf dem Pferd für Widerstand leisten sollen? In der Verhandlung habe ich | |
dann sieben Monate bekommen. Bis zum letzten Tag musste ich die absitzen. | |
Und das war noch harmlos im Vergleich zu meinem zweiten | |
Gefängnisaufenthalt. | |
Wie kam es dazu? | |
Da bin ich 1958 wegen illegaler Arbeit in der KPD verurteilt worden. Die | |
war ja 1956 verboten worden. Und wir, sechs ehemalige KZ-Häftlinge, wollten | |
mit einer Flugblattaktion in der Münchner Innenstadt Material der KPD | |
verteilen, sind aber von einem Spitzel verraten worden. Und da standen wir | |
nun am Bundesgerichtshof in Karlsruhe vor diesen Richtern, die alle schon | |
unter den Nazis Richter waren, und wurden zu ein bis zweieinhalb Jahren | |
Haft verurteilt. Ich selbst bekam ein Jahr, wurde aber freigelassen, | |
nachdem ich schon neun Monate in Untersuchungshaft gesessen hatte – vier | |
Monate davon in Bonn in absoluter Isolationshaft. Meine Zelle war einen | |
Meter breit, da passte gerade mal ein Bett hinein. | |
Isolationshaft? | |
Ja, ohne Begründung. Später sollte ich sogar noch Berufsverbot bekommen. | |
Das war in den Siebzigern, ich unterrichtete inzwischen als | |
Berufsschullehrer für Malerlehrlinge. Ich hatte dann ein Gespräch im | |
Rathaus; zu dem habe ich meinen Judenstern mitgenommen und auf den Tisch | |
gelegt. Wenig später wurde das Berufsverbot zurückgenommen. | |
Stimmt es, dass Sie bis heute vom Verfassungsschutz beobachtet werden? | |
Ja. Ich bin Mitglied der [3][Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes] | |
(VVN), und diese Organisation wird vom Verfassungsschutz beobachtet unter | |
dem Vorwand, es würde ein linksextremistischer Einfluss unter anderem durch | |
mich ausgeübt und die VVN würde auf eine Beseitigung demokratischer | |
Verhältnisse hinarbeiten. Auch wenn beides nicht stimmt. Die VVN war von | |
Beginn an eine Organisation, deren Ziel es war, das Wiederaufleben des | |
Faschismus zu verhindern und die KZ-Überlebenden in ihrer neuen Lebenswelt | |
zu unterstützen. 2011 wurde ich sogar namentlich im | |
Verfassungsschutzbericht genannt. Den Namen haben sie dann zwar später | |
weggelassen, weil ich sehr viele Freunde in der Zivilgesellschaft habe, | |
aber beobachtet werde ich nach wie vor. Sie müssen sich das mal vorstellen: | |
Ich wirke in vielen Organisationen und Gremien mit, die sich mit Erinnerung | |
beschäftigen, oftmals bin ich dort im Vorstand, bin Vorsitzender der | |
Lagergemeinschaft Dachau. Und ich bin gewählter Vorsitzender des | |
Kuratoriums der Stiftung Bayerische Gedenkstätten, einer staatlichen | |
Einrichtung. Und gleichzeitig sieht dieser Staat einen Verfassungsfeind in | |
mir. | |
Als Kommunist würden Sie sich aber schon noch bezeichnen? | |
Ich bin Kommunist, aber nicht in einem starren doktrinären Sinne. Ich bin | |
zwar für eine neue Gesellschaft, in der es wirkliche Freiheit gibt und in | |
der nicht das Kapital die Richtung vorgibt, aber ich habe kein Problem | |
damit, wenn andere das anders sehen. Mir sind die Brücken zu anderen | |
Menschen sehr wichtig. Da spielt die Parteizugehörigkeit erst mal keine | |
Rolle. | |
8 Nov 2019 | |
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