# taz.de -- Stanford-Professor über Deutschland: „Der deutsche Traum ist aus“

	# taz.de -- Stanford-Professor über Deutschland: „Der deutsche Traum ist aus…

	> Wovon träumen wir heute, individuell und als bundesdeutsche Gesellschaft?
	> Hans Ulrich Gumbrecht sagt: Da gibt es nicht mehr viel.

	Bild: Hans Ulrich Gumbrecht im Jahr 2016

	Vor der „Language Corner“ im Herzen der Universität Stanford steht Hans
	Ulrich Gumbrecht im schwarzen T-Shirt und raucht eine Zigarette zu Ende.
	Danach gehen wir in sein Büro, wo er Diet Coke anbietet. Er ist als
	Literaturprofessor im Moment der Wiedervereinigung 1989 aus der
	Bundesrepublik an die kalifornische Superuniversität gegangen, um sich
	seinen persönlichen amerikanischen Traum zu erfüllen. Und es hat
	tatsächlich geklappt.

	wochentaz: Herr Gumbrecht, was fällt Ihnen zu dem Begriff „Der deutsche
	Traum“ ein?

	Hans Ulrich Gumbrecht: Ich rede aus der Perspektive meiner deutschen
	Generation, 1948 geboren. Also typisches Nachkriegsprodukt. Als eine
	prägende Gestalt erinnere ich mich an meinen Latein- und Deutschlehrer in
	der ersten Klasse des Gymnasiums. Er war als Sudetendeutscher CSU-Mitglied
	und nahm das sehr ernst. Seine Maxime lautete: Man muss in einer
	demokratischen Partei sein, damit dieses Land ein demokratisches wird. Das
	war der deutsche Traum, unter dem ich aufgewachsen bin: Dass dieses Land
	zum ersten Mal in seiner Geschichte eine stabile, funktionierende
	Demokratie wird, was in der [1][Weimarer Republik] gescheitert war.

	Hat geklappt.

	Die Erfüllung dieses Traums ist eine der großen Erfolgsgeschichten des 20.
	Jahrhunderts. Bei aller Kritik, die man haben kann: Das Land funktioniert
	heute als durchaus stabile Demokratie, verglichen etwa mit der
	klassisch-demokratischen Traditionsnation Frankreich. Keiner käme auf die
	Idee, dass jetzt Habeck oder sonst jemand Diktator werden sollte.

	Sie haben Deutschland 1989 verlassen. Offenbar fanden Sie es so prickelnd
	dann auch wieder nicht.

	Ich bin 1989 nach Stanford gewechselt, weil ich damals eine eher diffuse
	Lust hatte, wegzugehen. Nicht aus Protest, aber schon aus einem Gefühl, das
	ich damals kaum hätte formulieren können: Weil sich der deutsche Traum eben
	erfüllt hatte. Die Realisierung der normativen Vorstellung war gelungen.
	Sie hätte auch nicht gelingen können. Hat wohl auch mit einem eher
	individuellen Charakterzug zu tun. Ich lebe von und in ungelösten Aufgaben,
	man kann das ebenso als neurotisch wie als geradezu heroisch ansehen. Wenn
	Sie mich nun fragen, was heute der deutsche Traum ist, dann sehe ich
	einfach keinen. In diesem Kontext erklärt sich vielleicht auch, warum die
	EU-Idee eigentlich nur in Deutschland eine gewisse Resonanz hatte und immer
	noch hat: Man möchte den Traum vom funktionierenden Deutschland [2][durch
	den EU-Traum] ersetzen.

	Sie schauen nicht gerade begeistert.

	Ich fand den EU-Traum nie sehr attraktiv. Keine Einwände, aber er zieht
	mich nicht an.

	Warum nicht? Deutschland hat keine Zukunft ohne Europa, und Europa keine
	ohne Deutschland. Wir sind diesem Traum rational verpflichtet.

	Er kam mir immer sehr abstrakt vor, ein akademischer Gedanke eher als eine
	politische Utopie. Derselbe Lehrer sagte damals, man müsse Latein als erste
	Fremdsprache lernen, weil hier die Matrix einer europäischen, nicht nur
	einer deutschen Kultur läge. Heute kann ich artikulieren, dass ich seine
	extreme Differenzierung auf engem Raum, die Vielfalt der Sprachen und
	Kulturen für die singuläre Stärke des alten Kontinents halte. Dass die
	Unterschiede verschwinden, dieser Gedanke hatte für mich nie eine besondere
	Attraktivität. Der Traum von der EU erlebte wohl seinen letzten
	Intensivitätsmoment mit der Osterweiterung …

	… als 2004 Estland, Lettland, Litauen, Polen, Slowakei, Slowenien,
	Tschechien, Ungarn, zudem Malta und Zypern beitraten. 2007 folgten Rumänien
	und Bulgarien. Die Verbreiterung ist also gelungen, die Vertiefung kommt
	selbst durch den russischen Angriffskrieg nicht voran.

	Ja, seither ist der Traum immer bleicher geworden. Und man verschätzte sich
	auch, weil man glaubte, ohne Militär eine Weltmacht sein zu können. Der nie
	eingestandene Traum von der Weltmacht Europa hat sich nie konkretisiert.
	Nehmen Sie meinen Vater, Wirtschaftswunderkarriere, CSU-Wähler, 2005
	gestorben. Der Traum von Deutschland als demokratisches Land spielte eine
	sehr motivierende Rolle für ihn. Dass bestimmte Dinge in Deutschland nie
	mehr passieren durften, das war wichtig. Die EU hat ihn schon nicht mehr
	erfasst.

	Ist es angesichts der deutschen Vergangenheit nicht vielleicht auch ganz
	gut, dass wir keine nationalen Träume mehr haben, oder braucht die liberale
	Demokratie etwas Verbindendes, das nicht nur auf Gegenwärtiges, sondern
	auch auf eine gute Zukunft gerichtet ist – oder ist das zu pädagogisch
	gedacht?

	Man genießt heute – zumal in Europa – einen früher undenkbar hohen Grad an
	individueller Freiheit, und kann mehrfach im Leben den Beruf und auch die
	Lebenspartner wechseln. Dies sind alles auch Bewegungen und Symptome einer
	fortschreitenden Segmentierung, einer Segmentierung ohne Ziel oder gar
	Utopie. Global gesehen ist das – nicht an den ehemaligen amerikanischen
	Präsidenten gebundene – [3][Trump]-Phänomen vielleicht eine Reaktion auf
	diese Situation. Es könnte sich wohl auch in Europa einstellen.

	Woraus speist sich eine solche Reaktion?

	Aus dem Wunsch, wie meine amerikanischen Studenten auffällig oft sagen, „to
	hold on to something“ – sich an etwas festhalten zu wollen. Ich war einmal
	bei einer Wahlveranstaltung von Trump im Cow Palace von San Francisco, da
	spürte man sehr deutlich, dass er für seine Anhänger eine Gestalt war, die
	diesem Bedürfnis entgegenkam. Sie wollten in negativer Energie aufgehoben
	sein.

	Das ist das Gegenteil des amerikanischen Traums, also von dieser
	altbekannten Dynamik, dass man durch den positiven Glauben an sich selbst
	alles erreichen kann.

	Die Umverteilungs- und Angleichmechanismen sind in den USA wesentlich
	schwächer, die Gehälterschere ist auseinandergegangen, und der
	amerikanische Traum, eine Aufstiegschance zu haben, ist gewiss nicht mehr
	so stark wie vor 33 Jahren, als ich hier ankam. Aber besonders auf dem
	Campus von Stanford sehe ich den Traum noch. Für den Großteil der Studenten
	bedeutet der Abschluss hier, dass sie gegenüber ihren Eltern sozial
	aufgestiegen sind.

	Die Eltern der Stanford-Studis waren doch meist selbst auch in Stanford.

	Manche, aber gewiss nicht die meisten. Wir haben viele Asian Americans, oft
	über Vancouver in die USA gekommen. Manchmal sind ihre Eltern zwar reich,
	aber die Kinder schaffen den symbolischen Aufstieg und werden Professoren
	mit dem finanziellen Polster eines anstehenden Erbes. Aber es gibt bei der
	jungen intellektuellen Generation im Land schon auch einen Traum des
	Sozialdemokratismus.

	Im Stil von Alexandria Ocasio-Cortez?

	Genau. Wir sind aber noch nicht an dem Punkt angekommen, wo der nun
	individuell interpretierte amerikanische Traum des sozialen Aufstiegs an
	sein Ende gekommen ist. Im Blick auf einen neuen Traum sehr interessant
	finde ich Peter Thiel, den ich sogar kennengelernt habe.

	Der superlibertäre Paypal-Gründer und Trump-Unterstützer?

	Die meisten Silicon-Valley-Reichen sind Demokraten, nach amerikanischen
	Standards sogar linke Demokraten, Thiel ist die eine Ausnahme. Er gibt in
	Stanford ab und an Seminare mit einem politisch ähnlich orientierten
	Kollegen von mir, was immer neu durchgesetzt werden muss, weil die Mehrzahl
	meiner demokratisch wählenden Kollegen dagegen sind. Aber Thiel kommt enorm
	gut vorbereitet in seine Seminare – und ich halte dieses Kontrastprogramm
	für wichtig. Als Thiel anfing, stelle ich mir vor, wollte er wohl erst mal
	zweistelliger Milliardär werden.

	Warum zweistellig?

	Na ja, er wollte in der allerobersten Liga spielen – und er lebt gerne
	exzentrisch in jeder Dimension. Er ist mit seinem Freund verheiratet,
	klassisch belesen, frappierend belesen sogar, muss ich sagen. Er hat Trump
	dafür kritisiert, dass er nicht genug Diskontinuität gebracht hat. Und nun
	sitzt er nicht auf seinen Milliarden, sondern ist auf der Suche nach einer
	ganz großen neuen Idee. Meine These ist: Es ist Thiels Traum, jene
	Diskontinuität erfolgreich zu verkörpern und zu repräsentieren, die er bei
	Trump vermisst hat.

	Sie haben unlängst in Deutschland gelehrt. Wovon träumen hier die jungen
	Studierenden?

	Ja, ich habe kürzlich ein Seminar an der Uni Bonn gegeben, 25 sehr gute
	Studenten, aber der einzige unter ihnen, der eine starke individuelle
	Motivation hatte, war ein Brasilianer, der mit selbst gespartem Geld nach
	Europa gegangen war, um bei Markus Gabriel Philosophie zu studieren. Ich
	könnte nicht sagen, dass er der am höchsten qualifizierte Student war, aber
	es war definitiv derjenige, der einen Unterschied machte, wie man in den
	USA so gerne sagt. Dem jede einzelne Sitzung als Gelegenheit wichtig war,
	herauszuragen. Die anderen kamen schon auch regelmäßig, waren gut
	vorbereitet, aber …

	Aber?

	Ich habe ein Seminar zum gleichen Thema an der Hebrew University in
	Jerusalem gehalten, und da ging intellektuell die Post mit einer anderen
	Intensität ab, man rieb sich aneinander. Es steht in Israel immer ein
	existenzieller Einsatz auf dem Spiel. Dieses Gefühl produzierte in Bonn nur
	der brasilianische Student.

	Wie reagierten die Deutschen auf den, dem es um etwas ging?

	Sie haben ihm Komplimente für sein wirklich fließendes Deutsch gemacht –
	und fanden ihn sonst vielleicht Borderline-neurotisch.

	Warum werden Menschen, die sichtbar Gefallen daran haben, nach Exzellenz zu
	streben, in der deutschen Kultur notorisch als Profilneurotiker abgewertet?

	Ja, wenn dieser Brasilianer Deutscher gewesen wäre, hätte er wohl Anstoß
	erregt, aber weil er Brasilianer war und eine Hirnoperation hinter sich
	hatte – wovon er nicht selten sprach –, galt er auch als ein Opfer der
	historischen Umstände und durfte ehrgeizig sein. Aber einen
	Motivationsschub bei den anderen hat er sicher nicht ausgelöst.

	Ist das tatsächlich Ihr Eindruck von Deutschland: Dass es uns um nichts
	geht?

	Na ja, als ich in Bonn ankam und fragte, was die Universität von mir
	erwartet, hörte ich zunächst immer wieder: Machen Sie mal, Geld ist
	jedenfalls da. Mittlerweile habe ich Kollegen gefunden, die konkrete
	Aufgaben für mich haben – und fühle mich wohler. Ähnliches fällt mir auch
	bei den paar Reichen auf, die ich in Deutschland kennengelernt habe.
	Während Thiel damit befasst ist, noch ein ganz großes Ding zu finden – was
	haben da die deutschen Reichen für Träume? Ihr Geld an ein paar
	Generationen weiterzugeben. Ich sprach mal einen Unternehmersohn, der in
	der Provinz eine Art neuen SC Freiburg aufbauen wollte, aber das war dann
	wohl zu anstrengend.

	Und?

	Er blieb Bayern-Fan.

	Wenn es der amerikanische Traum war, aufzusteigen und damit auch mehr zu
	schaffen als andere, dann war es der deutsche Traum, als Einzelner oder
	Familie aufzusteigen und genauso viel zu haben wie die Nachbarn, das war
	die Industriegesellschaft mit ihrem Sozialdemokratismus von Union und SPD.
	Das war langweilig, aber ein gemeinsames Projekt.

	Ja, und mehr war nicht gewünscht. Es reichte, nicht unterlegen zu sein. In
	dieser Hinsicht erinnere ich mich an die nationale Reaktion auf den ersten
	deutschen Weltmeistertitel im Fußball 1954, als ich sechs Jahre alt war:
	Wir sind wieder wer. Im Nachkriegsklima wurde aus dem Sieg im Endspiel –
	gegen eine in jeder Hinsicht überlegene ungarische Mannschaft, ein
	Unentschieden im internationalen Ansehen. Und dabei ist es geblieben. Man
	kann das natürlich auch als eine Spielform des demokratischen Geistes
	ansehen.

	Es scheint, als hätten sich die Träume der Jüngeren häufig in den eigenen
	Körper und dessen Veränderung und Optimierung verlagert. Warum?

	So sehe ich das auch, ein Phänomen jener individuellen Segmentierung ohne
	Träume, von der wir vorhin gesprochen haben.

	Gleichzeitig gibt es den individuellen Traum vom Ende jeder Abhängigkeit,
	sogar der vom eigenen Körper?

	Dies ist die restpolitische Artikulation desselben Individualismus. Keine
	Abhängigkeit, keine Fremdbestimmtheit – ohne Visionen oder Träume von dem,
	was man aus dieser Unabhängigkeit machen könnte.

	Was ist mit Sex, der ja aus meiner Sicht am besten in wechselseitiger
	Resonanz funktioniert?

	Dass wir in einem postsexuellen Zeitalter leben, ist schon längst keine
	originelle Antwort mehr – und entbehrt als Antwort eines
	Vierundsiebzigjährigen nicht einer unfreiwilligen Komik. Um noch einen
	draufzusetzen: Das Reden über Sex der neuen Generationen erinnert mich
	immer mehr an Unterhaltungen über gesundheitsorientierte Morgengymnastik.

	Kann man etwas Positives erträumen, was die Leute in ihrem
	fortgeschrittenen Individualismus nicht in Frage stellt und dennoch ein
	gemeinsames Zukunftsprojekt umfasst?

	Es gab Momente im 21. Jahrhundert, wo das ökologische Projekt
	Motivationspotenzial hatte. Aber ich habe das Gefühl, auch das ist wieder
	schwächer geworden. Diese individualistische Vereinzelung ist eine
	Einbahnstraße, und ständige Bearbeitung von Krisen gebiert keine Träume,
	die uns zusammenbringen können. Bestenfalls steigert sie jene intransitive,
	nicht mehr zielorientierte Unabhängigkeit.

	Wenn wir keine Träume mehr haben und unsere Jungen auch nicht, was dann?

	Wenn man behauptet, dass das nordatlantisch-westliche nicht das einzige
	lebenswerte Weltbild ist, dann muss man wohl unseren verblassenden Träumen
	die Träume anderer entgegenstellen. Ein Gegenbeispiel könnte Südkorea sein,
	da ist auch – historisch – etwas gelungen, wirtschaftlicher Aufstieg und
	eine relativ gut funktionierende Demokratie in einer immer noch geteilten
	Nation.

	Die Freiheitserweiterungen des Einzelnen und die Vereinzelung stehen dem
	kollektiven Handeln gegenüber, das gern gefordert wird, ohne dass viele der
	sich „progressiv“ Nennenden den Widerspruch erkennen.

	Die These lautet noch mal, dass dies mit jener Drift in die Vereinzelung zu
	tun hat. Mein Romanisten-Kollege Robert Harrison und ich hatten in Stanford
	eine Philosophical Reading Group, wir trafen uns jeden Donnerstagabend in
	einer Gruppe von etwa dreißig Kollegen und Studenten, um ohne
	Professorenverpflichtung und ohne Studentenscheine philosophische
	Klassiker zu lesen. Nach vielen Jahren haben wir beide gesagt, wir machen
	das nicht mehr. Es gab ein schönes Abschiedsessen, und alle Anwesenden
	sagten, sie würden jedenfalls weitermachen. Aber nichts ist zustande
	gekommen, selbst in Stanford.

	Warum nicht?

	Die Resonanzfähigkeit ist mit der Individualisierung geschwunden. In der
	Digitalisierung läuft die Entfaltung des Einzelnen auf etwas hinaus, das er
	allein verfolgt. Man schaut sich das eine an, ist über das andere
	informiert, liest plötzlich Gottfried Keller und wird dann Spezialist für
	sizilianische Gegenwartsliteratur. Aber man findet niemanden, der genauso
	konzentriert sizilianische Gegenwartsliteratur verfolgt, wie man selbst.
	Man macht das also ganz allein, in undramatischer Einsamkeit, und es gibt
	dabei weder Niederlagen noch Siege. Interessant, wie viele Leute Sprachen
	lernen, ohne ein Projekt damit zu verfolgen, sie wollen nicht mal irgendwo
	hinziehen, sie tun das nur für sich.

	Welche Rolle spielt die Coronapandemie in der Vereinzelung?

	Ich habe im Moment das Gefühl oder eher die Befürchtung, dass sich diese
	Universität …

	… Stanford …

	… von Covid nie mehr ganz erholen wird. Und wenn sich Stanford schon nicht
	erholte, dann bestünde der Verdacht, dass Covid ein gefährliches Ereignis
	für die westliche Universität als Institution ist. Präsenz kommt mir
	deshalb inzwischen noch wichtiger vor als vorher schon. Der Bedarf von
	Studenten, die mich Emeritus morgens im Coupa Café treffen wollen, wächst
	beinahe dramatisch. Die sind ganz begeistert von so einer Stunde intensiven
	Redens. Jene Geselligkeit, die ein Kern der Universität war, die zerbricht
	zwar nicht, aber sie diffundiert in eine Vereinzelung. Es gibt weiterhin
	großartige Ideen und Projekte, aber ich spüre keine Vibrations mehr.

	Wie kann man unter diesen Umständen eine Form von Republikanismus
	hinkriegen, also ein Engagement nicht nur für sich und die eigene
	Minderheit, sondern ein Engagement für das Ganze?

	Die einzige Antwort, die mir einfällt: Solche kollektiven Projekte müssten
	deutlich lokal sein. Dafür würden sich die jüngeren Zeitgenossen vielleicht
	engagieren, nicht aber für ein abstraktes Projekt. Die große Energiewende
	ist zu abstrakt, aber wenn man sie herunterbrechen kann und wenn Effekte
	persönlicher Begegnung dazukommen, dann geht es möglicherweise. Allerdings
	gibt es auch lokales Engagement, das auf der Seite des Individuellen
	abgebucht werden muss, etwa emotionales Engagement für einen Fußballclub,
	an dem sonst niemandem liegt. Letztlich leiden wir Älteren an dieser
	Auflösung kollektiver Energien. Die Jüngeren vermissen sie kaum. Vielleicht
	haben wir in den vergangenen Stunden von einer nicht mehr aufzuhebenden
	historischen Veränderung gesprochen. Von einer – positiv formuliert –
	globalen Entspannung, nicht mehr nur von der Absenz eines spezifisch
	deutschen Traums.

	11 Jan 2023

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