# taz.de -- Nora Bossong über Lust und Macht: Auf der Suche nach dem kleinen Tod

	# taz.de -- Nora Bossong über Lust und Macht: Auf der Suche nach dem kleinen T…

	> Was sagen uns Pornokino und Swingerclub über Lust? Nora Bossong hat im
	> Rotlichtmilieu recherchiert, wo sich Sex und Geld verbinden.

	Bild: Spießiger als in der Kleingartenkolonie?

	taz: Frau Bossong, Sie haben ein Jahr im Rotlichtmilieu recherchiert, um
	etwas über Lust herauszufinden. Warum haben Sie nicht in den Betten Ihres
	eigenen Milieus recherchiert?

	Nora Bossong: Weil das ja unter Umständen auch die Betten meines Milieus
	sind. Und ich glaube, dass man in diesem Bereich, der von uns so oft in die
	Fiktionalität geschoben wird, als Parallelwelt abgestempelt wird, der aber
	in der Tat Teil unserer Welt ist, mehr über Lust herausfindet als in einer
	Recherche nur im Freundeskreis. Das ist einfach ein Teil unserer
	Gesellschaft, in dem Sex und Lust zu einem Geschäft werden und wo sich
	Machtungleichgewichte sowohl zwischen Privilegierten und weniger
	Privilegierten als auch zwischen Männern und Frauen noch mal ganz anders
	zeigen.

	Was haben Sie über soziale Herkunft erfahren?

	Die Kunden kommen aus allen Bereichen der Gesellschaft, sie sind gut
	verdienende Akademiker, Handwerker oder arbeitslos, sie können links oder
	rechts eingestellt sein. Die Frauen, die dort arbeiten, kommen meist aus
	Osteuropa oder Nordafrika, es gibt ganz klar eine Verbindung mit
	ökonomischer Not, auch mit Familienstrukturen, die kaputt sind oder in
	denen Gewalt keine Ausnahme ist.

	Keine Freiwilligen?

	Es gibt natürlich auch Frauen, die von sich sagen, dass sie es freiwillig
	machen. Tatsächlich ist das aber die Ausnahme.

	Die Männer, manchmal auch Frauen, denen Sie an den unterschiedlichen Orten
	Ihrer Recherche begegnen, scheinen Ihnen erschreckend gewöhnlich. Im
	Swingerclub isst Herbert Nudelsalat. Warum finden Sie das Gewöhnliche dort
	erschreckend?

	Der Swingerclub hat mich zum Teil auch belustigt. Dort kamen einfach zwei
	Dinge zusammen, die in meinem Kopf so wenig zusammengehören wie eben
	Nudelsalat und heftiger Sex. Oder in einem Sexkino, da gab es direkt am
	Eingang neben den Pornoleinwänden eine kleine Teeecke mit Apfeltee. Das
	waren irgendwann mal Orte, die Libertinage versinnbildlichen sollten, aber
	in dem Swingerclub schien es mir fast spießiger als in einer
	Kleingartenkolonie. In der Sauna hatten die Leute ihr Handtuch noch um, und
	das ist ja absurd, in fast jeder anderen Sauna sitzen Leute nackt, aber
	gerade an dem Ort, wo es um Sex, um Nacktheit gehen soll, ist man ganz
	penibel darauf bedacht, dass nicht zu viel zu sehen ist.

	Sie entdecken dort aber auch eine „erbarmungslose Sinnsuche“. So auch bei
	einem Besuch in einem Darkroom in Hamburg, wo Sie das Dasein und die
	Sinnlosigkeit reflektieren. Sind das wirklich die relevanten Fragen, wo es
	einfach ums Abspritzen geht?

	Etwas, was viel größer sein könnte, nämlich Erotik, Lust und Begehren,
	verengt sich auf einen Vorgang, der wie das An- und Ausschalten einer
	Maschine funktioniert. Aber in dem Moment, in dem ich als Frau dort
	hineingegangen bin, hat sich ja etwas verändert in diesen Gängen. Plötzlich
	war da so ein Suchen und Treiben, ein Umherlaufen, ein Uns-Folgen, und
	zugleich gab es die Suche danach, dass diese Bilder auf den Leinwänden,
	dass die Einsamkeit in der Onanie plötzlich durchbrochen wird von etwas
	anderem, von einem Gegenüber, von etwas Realen. Zum anderen glaube ich,
	dass eine Beschäftigung mit Sex und auch das Suchen nach dem Ausleben von
	Sex, in welcher Spielart auch immer, stets etwas mit Sinnsuche zu tun hat,
	nämlich mit der Suche danach, wie wir unsere Alltagsrealität durchbrechen
	können und wie wir zu einer tieferen Schicht unserer Persönlichkeit,
	unseres Seins vordringen können.

	Der Philosoph Slavoj Žižek würde Ihnen jetzt wahrscheinlich widersprechen.
	Er sagt, gemeinsamer Sex ist Masturbation mit einem echten Partner, es geht
	letztlich um meine Fantasie, bei der dann eben eine reale Person dabei
	ist, okay, aber das ist auch schon der ganze Zauber.

	Das ist tatsächlich die Frage, inwiefern Begehren, das Fasziniertsein durch
	den anderen ist oder inwiefern wir doch, begrenzen wir das mal auf den
	Moment des Orgasmus, inwiefern wir da ganz auf uns selbst zurückgeworfen
	werden. Aber es geht immer noch um unsere Bilder, die in unserem Kopf sind;
	das wäre ja schon mal was, dass es meine Bilder sind und nicht die, die mir
	nahegelegt werden. Sexuelle Ekstase ist ja der Moment, in dem wir wirklich
	an eine Grenze stoßen, sie wird ja nicht umsonst der kleine Tod genannt.
	Aber trotzdem macht es einen Unterschied, ob ich allein sterbe oder ob
	meine Angehörigen dabei sind. Das ist ein sehr hoch gegriffener Vergleich,
	aber in dem Moment, in dem ich den anderen erkenne, wenn ich durch die
	Berührung des anderen wirklich getroffen werde, ist das die intimste und
	innigste Form der Kommunikation.

	Andererseits kann die Vorstellung, Sex ohne das ganze soziale Gedöns drum
	herum zu haben, etwas sehr Befreiendes haben.

	Ja, insofern befreiend, als man nicht diesen ganzen romantischen Überbau
	braucht. Aber trotzdem empfinde ich die Form von Sex, die sich so
	verknappt, als eine verkümmerte Form. Auch allzu stereotype Bilder, wie man
	sie in Pornokinos findet, empfinde ich als sehr beengend.

	Was sind das für stereotype Bilder?

	Die Verbindung von Sex und Macht spielt oft eine Rolle – die Frau, die mit
	dem Kopf nach unten gedrückt wird. Diese Bilder prägen doch auch das
	Nachdenken über Geschlechterrollen und darüber, wie Lust funktioniert. Die
	Tantramassage etwa ist eine Form, in der es wirklich um eine
	Auseinandersetzung mit Sex geht, aber nicht darum, dass ich das Gegenüber
	begehren muss. Das ist eine Form, in der Sexualität ernst genommen wird.

	Bei einer Tantramassage, der sie sich im Buch hingeben, machen Sie die
	Unterscheidung, dass Sie keine andere Persönlichkeit für Ihr Erleben von
	Lust in Besitz genommen haben. Für Freier und Hure lassen Sie das nicht
	gelten.

	Bei der Tantramassage bin nicht ich die Handelnde, sondern mit mir passiert
	etwas, ich habe kein Anrecht auf den anderen Körper, sondern der andere
	Körper gibt sich mir so weit hin, wie der Masseur oder die Masseurin es für
	relevant hält. Selbst wenn ich zu einer Domina gehe und ihr sage, du musst
	mich jetzt unterwerfen, ist es dennoch so, dass ich in dem Moment, wo ich
	zahle, meine, die Spielregeln diktieren zu können. Auch beim Tabledance,
	was ja noch eine relativ harmlose Form ist, gab es diesen einen Mann, der
	die Frau mit seinen gekauften Dollarnoten füttern wollte, als wäre sie ein
	Hund. Diese Kombination von Geld und Macht scheint mir immer wieder
	missbraucht zu werden.

	Im Buch beschreiben Sie die Lust beim Tabledance als eine Schutzbehauptung.
	Schutzbehauptung wofür?

	Dafür, nicht mehr die Verantwortung für die eigenen Handlungen übernehmen
	zu müssen. Letzte Woche habe ich „The Salesman“ gesehen, den iranischen
	Oscargewinner. Eine Frau zieht in eine neue Wohnung ein, in der vorher eine
	Prostituierte gewohnt hat, und sie wird dort vergewaltigt von einem
	ehemaligen Freier, der am Ende gefragt wird: Warum, du hast doch gesehen,
	dass die Frau hier nicht mehr wohnt, das ist eine andere Frau. Warum hast
	du das Badezimmer betreten? Und er sagt einfach, weil mich die Lust
	überkam. Das ist etwas, was in dem Film natürlich vielschichtig auch die
	repressive Sexualmoral Irans thematisiert, die patriarchalen Strukturen und
	so weiter. Aber es ist trotzdem ein Satz, den genauso gut hier jemand hätte
	sagen können.

	Warum haben Sie an die unterschiedlichen Orte ihrer Recherche männliche
	Begleiter mitgenommen?

	An manchen Orten war es notwendig. So was wie die Sexmesse würde ich
	natürlich allein besuchen können, aber zum einen fand ich es als Prinzip
	für dieses Buch gut und zum anderen wollte ich einfach wissen, wie diese
	ganze Welt auf die Männer wirkt, die mich begleitet haben.

	Mir fiel bei der Lektüre auf, dass die männlichen Begleiter Ihnen über kurz
	oder lang immer etwas fremd wurden.

	Diese Orte verändern natürlich auch extrem. Es waren ja unterschiedliche
	Männer, mit einigen war ich lange befreundet, mit einem war es auch
	zwischendurch mal etwas romantischer, aber gerade wenn man in einer etwas
	zärtlicheren Beziehung zueinander steht und sich dann diesen Bildern
	aussetzt, das irritiert ungemein. Und natürlich schaut man sich den anderen
	anders an, weil es mich ja auch interessiert, was in seinem Kopf vorgeht.
	Wehrt er das alles ab, interessiert es ihn nicht. oder möchte er einfach
	nicht mit dem identifiziert werden, was dort auch als männliches Stereotyp
	angesprochen wird? Es werden dort ja nicht nur die Frauen auf ein reines
	Sexobjekt reduziert, die möglichst bloß Strapse tragen, sondern auch die
	Männer werden reduziert auf Wesen, die man sehr schnell mit sehr simplen
	Reizen erregen kann.

	Sie betonen Ihre Rolle „als Sehende“ statt als „Benutzte“. Das suggerie…
	natürlich, dass alle Frauen im Rotlichtmilieu Benutzte sind.

	Die meisten Frauen machen das ja nicht, weil sie plötzlich den Machtspieß
	umdrehen wollen, sondern die Frauen, die etwa im Laufhaus stehen, müssen
	Umsatz machen, sie müssen das Zimmer bezahlen. Sie stehen da auch nicht,
	weil sie Langeweile haben, sondern weil sie wirklich Geld brauchen.

	In Ihrem Buch gibt es keine schönen Körper. Die sind immer alt oder schlaff
	oder zu aufgebrezelt. Haben Sie nie Schönheit entdeckt?

	Tatsächliche Schönheit nicht. Was ich gesehen habe, war pornografisch,
	nicht mehr erotisch. Es gibt einen Ort, der in dem Buch nicht vorkommt, das
	Hotel Orient in Wien, es ist ein Stundenhotel, ein sehr verspieltes, es ist
	sehr wienerisch. Es ist so, wie sich Wiener den Orient vorstellen
	vielleicht. Das ist tatsächlich ein Ort, an dem Fantasien angeregt werden,
	die sind natürlich auch ein bisschen klischiert, da ist viel Gold und Rot
	und Bommel und so, aber trotzdem ist es ein Ort, der Platz für Fantasien
	lässt. In den Stundenhotels in Berlin ist alles funktionalistisch, es gibt
	eine Matratze und sehr viel Küchenkrepp, aber keine Bettdecke.

	Warum nicht?

	Mit Decke müssten sie anders versteuern, weil es ja dann auch für
	Übernachtungen nutzbar wäre. Und überall hängen Spiegel, damit man sich von
	allen Seiten angucken kann. Da ist so viel Nacktheit, dass die Nacktheit
	nicht mehr reizvoll ist.

	In „Hure“ steckt etymologisch das Begehrliche, in „prostituieren“ lat.
	prostituere, schänden. Sie sagen nicht „Hure“.

	Ich sage „Prostituierte“, weil es für mich der gängigste Begriff ist.
	„Hure“ hat entweder etwas extrem Despektierliches oder etwas sehr
	Selbstbewusstes, aber mit dieser Konnotation im Kopf laufen nicht so viele
	Leute herum. Die selbstbewusste Hure kennen einige, aber ich glaube, es ist
	ein bestimmtes politisches Milieu, das diese Assoziation hat. Ähnlich ist
	es mit dem Begriff „Sexarbeit“: Er unterstellt, dass es um eine Arbeit wie
	jede andere geht. Von dieser Vorstellung bin ich ja abgerückt.

	Interessenvertretungen wie Dona Carmen machen seit Langem darauf
	aufmerksam, dass die ca. 200.000 Huren in Deutschland nicht ständig als
	schutzbedürftige Opfer und Untertanen behandelt werden wollen, und fordern
	die vollständige Legalisierung von Prostitution. Wie sehen Sie das?

	Das würde ich ablehnen. Es ist wichtig, die Kriminalisierung von den Frauen
	auf die Zuhälter und Freier zu verlagern und bei den Freiern zwischen
	Zwangsprostitution und Freiwilligkeit zu unterscheiden. Natürlich ist das
	Problem, dass etwas, was juristisch zwar zu ahnden ist, praktisch nicht
	geahndet werden kann, denn wie soll man einem Mann nachweisen, dass er um
	die Situation der Frau wusste. Ich bin mit dem Gedanken an Legalisierung
	reingegangen in die Recherche. Aber in dem Moment, wo wir etwas
	legalisieren, wird in den Köpfen ganz schnell die Verbindung gemacht: Etwas
	ist legal, also ist es legitim. Aber inwiefern ist es legitim, für Geld
	über den Körper eines anderen bestimmen zu können?

	Sie stellen Ihrem Buch das Zitat von Georges Bataille voran: „Die Wahrheit
	der Erotik ist tragisch.“ Bei Bataille geht es ja um die Verbindung von
	Eros und Thanatos. Mir scheint, die Erotik wird bei Ihnen in der
	Transformation zur Ware tragisch.

	Ich würde sogar sagen, dass das Zitat eine auf das Buch gemünzte
	Wunschvorstellung ist, In diesem Buch sind Erotik und Sex nicht mal mehr
	tragisch, denn Tragik bedeutet, dass wir berührt werden.

	Die romantische Liebe, sagen Sie, sei die vielleicht letzte Utopie, auf die
	wir noch hoffen. Mit der romantischen Liebe hat sich historisch aber auch
	ein neues Ehe- und Familienleitbild herausgebildet. Kann man die
	romantische Liebe wirklich als Utopie gegen die „verwaltete“,
	„durchökonomisierte Lust“, wie Sie sagen, in Stellung bringen?

	Damit meinte ich, dass wir uns zu einer Utopie gesellschaftlich nicht mehr
	durchringen können. Im 20. Jahrhundert wurden Utopien häufig missbraucht
	und haben zu schrecklichen Folgen geführt. Und die romantische Liebe als
	Utopie, damit meine ich eigentlich eher kritisch, dass wir uns nur noch im
	Privaten Utopien zutrauen.

	SM-/Bondagepraktiken lesen Sie im Zusammenhang mit einer kapitalistischen
	Logik des „Immer mehr, immer härter“. Man könnte doch auch sagen, in dies…
	Praktiken komme, psychoanalytisch betrachtet, die Verbindung von Eros und
	Thanatos zum Ausdruck, und abgesehen davon, gab es diese Praktiken schon
	immer.

	Ich habe eine eindimensionale Inszenierung dieses Spiels, dieser Lust,
	beobachtet. Wenn wir etwas immer mehr an die Oberfläche, zur Sichtbarkeit
	drängen, zerstören wir dann nicht eigentlich auch genau das Spiel, das dort
	gespielt würde? Etwas, was hier aus der Stigmatisierung herausfinden
	könnte, kann durch die Sichtbarkeit und die scheinbare Tolerierung
	umschlagen in eine neue normative Sache.

	Sie sind nicht in Frauenbordelle gegangen und haben nicht mit Callboys
	gesprochen. An einer Stelle sagen Sie, Sie wollen auch verstehen, wie
	weibliche Sexualität funktioniert. Das wäre doch eine schöne Gegenprobe
	gewesen.

	Die Frauenbordelle, die es gab, haben alle relativ schnell wieder
	dichtgemacht. Ich hatte vor, mir mal einen Callboy zu bestellen. Aber im
	Laufe der Arbeit an dem Buch ist für mich die Beobachtung, dass Macht und
	Sex noch so ungleich auf die Geschlechter verteilt sind, zentral geworden.
	Wie Männer bei Frauen Sex kaufen, das war die eigentliche zentrale
	Erzählung, die ich auch dort vorgefunden habe. Die Männer, die tatsächlich
	als Callboy für Frauen arbeiten, machen einen minimalen Teil aus. Ich
	glaube nicht, dass Frauen generell die tugendhafteren, die besseren
	Menschen sind und die Männer ekelhafte, triebgesteuerte Typen, sondern die
	Frage ist, wie ich mich mit der Rolle als Freier oder Freierin
	identifizieren kann.

	Für Freier gibt es immer auch positive Identifikationsfiguren – in der
	Literatur und im Film, Richard Gere in „Pretty Woman“ oder wer auch immer.
	Frauen, die sich Sex kaufen, nein, da kenne ich kein positives Vorbild. Ich
	erinnere mich an einen Film, ich weiß nicht mehr den Titel, in dem es eine
	machtgierige, alte, verbitterte Frau war, die sich Sex kaufte, und mit
	diesem Bild möchte ich mich natürlich nicht identifizieren. Auch die Frage,
	ob ich es für zwar moralisch sehr fragwürdig, aber doch für legitim halte,
	mir Sex zu kaufen, ist für Männer anders zu beantworten als für Frauen.

	Warum ist das so?

	Weil es für Männer über Jahrhunderte als selbstverständlich galt. Für
	Frauen galt das nicht als selbstverständlich. Das führt dazu, dass wir
	einfach einen Moment darüber nachdenken, ob das legitim ist. Und dann
	kommen wir vielleicht zu dem Schluss, dass es keine Form der Lust und des
	Sex und des Begehrens ist, die wir haben möchten. Jemanden zu bestechen,
	uns zu wollen, das ist ja in gewisser Weise auch für die Person, die das
	Geld zahlt, erniedrigend.

	Laut Ergebnissen einer Studie sprechen Frauen vielfältiger auf Pornografie
	an – auf Hetero-, Homo- oder Gruppensex, Männer dagegen sind auf wenige
	Spielarten fixiert: Heteros reagierten nur auf Heterosex, und beim Anblick
	von Sex unter Schimpansen tat sich unten gar nichts. Bei Frauen hingegen
	schon. Eine gewisse Eintönigkeit haben Sie schon auch beobachtet, das immer
	gleiche von hinten und oral, richtig? Was man, von außen betrachtet,
	vielleicht für die Welt aller Möglichkeiten hält, entpuppt sich drinnen als
	sehr reduziert.

	Ganz genau. Und das ist natürlich auch die Frage nach der Form. Das heißt,
	es liegt auch in dieser Zuspitzung, dass es relativ simple Spielarten des
	Sex sind. Und das ist der Verlust von Fantasie, von Erotik. Die Studie ist
	interessant, weil doch so oft gesagt wird, Pornos gucken Männer und die
	sind ja eher visuell erregbar – das würde ja genau dem widersprechen.

	Aber wahrscheinlich gibt es auch eine Studie, die das Gegenteil …

	… ja, wahrscheinlich gibt es die.

	24 Mar 2017

	## AUTOREN

	Tania Martini

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