# taz.de -- Elke von Oehsen über Karate: „Ein bisschen einsam war es schon“ | |
> Elke von Oehsen macht seit 50 Jahren Kampfsport. Ein Gespräch über eine | |
> Männerdomäne, japanische Kultur und die Grenzen der Selbstverteidigung. | |
Bild: „Es wäre schön, wenn ich es für einige wäre“: Elke von Oehsen auf… | |
taz am wochenende: Frau von Oehsen, werden Sie gerne unterschätzt? | |
Elke von Oehsen: Solange die Leute mich in Ruhe lassen, ist mir egal, was | |
sie von mir denken. | |
Aber gerade die Männer – besonders die im Karate – haben Sie doch oft | |
unterschätzt. | |
Ja, das kommt vor. Aber mit der Zeit hat sich im Karate schon | |
herumgesprochen, was ich kann. Oder ich hab es eben klar gemacht. Wobei | |
Karate heute ja viel friedlicher ist als früher. | |
Inwiefern? | |
Die Gesellschaft akzeptiert viel weniger Gewalt als in den siebziger | |
Jahren. Und wir wissen heute viel mehr über Karate als damals, der Sport | |
ist viel athletischer geworden. Er hat früher ganz andere Leute angezogen – | |
Zuhälter oder Schläger. Alle wollten stark und unbesiegbar sein. Die | |
meisten von denen haben schnell wieder aufgehört. | |
Wann haben Sie mit dem Karate angefangen? | |
Vor über 50 Jahren, mit 14. Damals war Wettkampfkarate für Frauen noch | |
verboten, das gibt es erst seit dem Ende der Siebziger. Ich wollte aber | |
Kampfsport machen, um selbstbewusster zu werden und mir nicht mehr alles | |
gefallen lassen zu müssen. Das war ja eine ganz andere Zeit! Selbst die | |
68er-Revolution hatte für die Frauen keine Veränderungen gebracht, dann die | |
Freiheiten wollten sich die Männer nur für sich selbst erobern. Im Lauf der | |
Jahre hab ich gemerkt, dass meine Vorstellungen von Selbstverteidigung | |
völlig falsch waren: Der Nutzen liegt ja weniger darin, dass man sich | |
besser verteidigen kann. Es geht vor allem darum, wie man selbst auftritt | |
und auf Stress reagiert. | |
Mussten Sie sich jemals gegen körperliche Angriffe selbst verteidigen? | |
Ich könnte jetzt tagelang Situationen aufzählen, in denen es kurz davor | |
war. Es hat aber immer gereicht, dass ich so aufgetreten bin, dass die | |
Leute erstaunt waren. Manchmal hab ich aber ein wenig bedauert, dass es | |
nicht zum Kampf kam – der eine oder andere hätte es ja schon verdient | |
gehabt (lacht). Ich hab aber nie erzählt, dass ich Kampfsportlerin bin, das | |
kann auch provozieren. Es geht eher um die unerwartete Reaktion: Der andere | |
rechnet mit Angst und Schrecken. Ich steh da und denke mir: Wenn du | |
wüsstest! So zeige ich, dass ich kein leichtes Opfer bin. Ich habe in der | |
Situation keine Angst, das kommt später. Man bekommt durch den Sport ein | |
anderes Gefühl für Bedrohung. Karate ist zwar ein Kampfsport, hat aber eine | |
pazifistische Philosophie. Durch eigene Stärke, innere Ausgeglichenheit und | |
Zufriedenheit sollen Auseinandersetzungen vermieden werden. | |
Sie waren immer die erste Frau – die erste in Ihrem Verein, die erste, die | |
einen schwarzen Gurt tragen durfte, die erste Meisterin. Hat Ihnen das was | |
ausgemacht? | |
Ein bisschen einsam war es schon. Ich buhle aber nicht um Sympathie und | |
komme gut allein zurecht. Ich hab Karate 20 Jahre als Leistungssport | |
betrieben und immer anders trainiert als alle anderen. Das hat sich einfach | |
so ergeben, es war nicht von Anfang an mein Ziel, immer die Erste zu sein. | |
Früher hab ich auch noch intensiv gerudert und Basketball gespielt. Karate | |
ist übrig geblieben – obwohl ich viele Jahre immer noch einen Basketball im | |
Kofferraum hatte. Mein Karate ist heute aber anders als damals. | |
Was ist der Unterschied? | |
Ich bin nicht mehr so schnell. Früher hab ich Krafttraining gemacht und auf | |
Härte trainiert, ich wollte ja groß und stark sein. | |
Und Sie haben auch spektakulär Bretter durchgehauen? | |
Klar, das gehörte einfach dazu. Das ist gut für das Selbstbewusstsein, hat | |
aber nichts mit Effektivität zu tun. Im Laufe der Zeit wurde Technik immer | |
wichtiger: Würfe, die ich damals selbst mit einer Hand nur knapp | |
hinbekommen habe, mach ich heute mit einem Finger. Erfahrung ist wichtiger | |
als Kraft. | |
Wir sind Sie mit all den Steinen umgegangen, die Männer Ihnen in den Weg | |
legten? | |
Da darf man nicht zimperlich sein. Ich musste mich immer gegen Männer | |
durchsetzen, die größer und stärker waren als ich. Man muss schnell lernen, | |
fehlende Kraft durch gute Technik und richtiges Timing auszugleichen. Man | |
darf sich aber auch nicht einschüchtern lassen. Am Anfang haben sich immer | |
alle große Mühe gegeben, mich loszuwerden: Als ich mit 14 das erste Mal | |
beim Karatetraining war, hat mich der Hausmeister erst mal rausgeworfen. | |
Als er um die Ecke bog, bin ich wieder rein. Dann hat der Trainer gesagt: | |
Lass die mal zugucken, Mädchen kommen eh nur einmal. Als ich den ersten | |
Schwarzgurt gemacht habe, war Wettkampfkarate für Frauen immer noch nicht | |
erlaubt. Deshalb hat mir die Prüfungskommission gesagt, Frauen können diese | |
Prüfung gar nicht ablegen, weil man dafür eben kämpfen muss. Ich hab das | |
nicht akzeptiert – und wurde am Ende zugelassen. | |
Wie viele Frauen machen heute Karate? | |
Der Frauenanteil im Deutschen Karateverband liegt bei unter 30 Prozent, und | |
es gibt kaum Trainerinnen. Als die WM 2014 in Bremen stattfand, waren unter | |
86 Trainern nur 5 Frauen – eine war ich. Viele Männer lassen sich nicht von | |
einer Frau trainieren. Da musste man dann manchmal erst ganz viele | |
Liegestütze machen und austesten: Wer kann mehr? Heute finde ich solche | |
Machtspiele albern. Wenn man sich besser kennt, lässt der Sexismus aber | |
auch nach. | |
Der [1][japanische Großmeister], mit dem Sie später lange befreundet waren, | |
hat Sie zunächst auch ignoriert. | |
Er wollte eine Elite heranzüchten, da konnte er sich nicht vorstellen, dass | |
da eine Frau dabei sein kann. Deshalb hat er mich ein Jahr lang jede Woche | |
beim Training ignoriert. Das war anfangs hart. Von allen anderen kannte er | |
die Namen, ich war nur Luft. Zunächst waren es 49 Männer, nach einem Jahr | |
blieben noch 14 – und ich. An einem sehr heißen Tag gaben 7 Männer auf, ich | |
stand noch. Da fragte er mich nach meinem Namen. | |
Und, wie haben Sie reagiert? Waren Sie glücklich, endlich gefragt zu | |
werden? | |
Ich hab ihm gesagt: Ich sag Ihnen meinen Namen nicht, Sie haben mich zu | |
spät gefragt. Da war er perplex. Er musste jemand anders nach meinem Namen | |
fragen. Später haben wir zusammen [2][Bücher geschrieben]. | |
Haben Sie in diesem Jahr nie überlegt, aufzugeben? | |
Nein. Ich wollte das lernen. Wenn er es mir nicht beibringen will, ist das | |
sein Problem, nicht meines. Ich war ja trotzdem da. | |
Woher nehmen Sie den Willen, gegen alle Widerstände immer weiterzumachen? | |
Ich habe gesehen, welche Ausstrahlung der hat, was der kann, das hatte ich | |
noch nie gesehen. Das wollte ich auch können. Und ich hatte mich schon | |
damit abgefunden, dass er mich für den Rest des Lebens ignoriert. Erst hab | |
ich mich darüber geärgert. Später war es mir egal. | |
Also alles eine Frage der Herangehensweise? | |
Kreativität ist wichtig. Man muss eine Idee haben, wie man in einer | |
Situation mit wenig Aufwand viel erreichen kann. Je skurriler die Idee, | |
desto besser funktioniert sie. Bei meiner Prüfung zum fünften Dan war eine | |
Frau aus Ungarn dabei, die viel jünger, viel schwerer und viel größer war. | |
Sie machte den ersten Dan, da ist die Prüfung viel kürzer. Nach meiner | |
Prüfung konnte ich im Grunde keinen Schritt mehr gehen – dann wurde ich vor | |
die Wahl gestellt: Willst du gegen sie kämpfen? Ich musste aufgrund meines | |
Alters nicht mehr, fand aber: Ich sollte kämpfen, auch wenn sie meine | |
Angstgegnerin war. Ich bin dann im Kampf sofort einen Schritt auf sie | |
zugegangen, ohne Deckung, ohne alles. Da war sie so perplex, dass sie im | |
Grunde gar nichts mehr gemacht hat. Die Sache war also schnell gelaufen. | |
Mein japanischer Trainer hat sich totgelacht. | |
Eine mutige Strategie. | |
Den Mut trainiert man sich an. | |
Man braucht aber schon viel Härte gegen sich selbst. | |
Ja. | |
Und man muss immer bereit sein, zu kämpfen. | |
Ja. Heute mache ich das nicht mehr, ich bin ja nun im Großmütteralter. | |
Früher gab es schon mal Übergriffe im Kampf, obwohl man vereinbart hatte, | |
fair miteinander umzugehen. Wenn einem der andere dann die Lippe blutig | |
schlägt, haut man ihn eben auf die gleiche Stelle; dann ist das geklärt. | |
Mit der Zeit muss man aber immer weniger kämpfen. | |
Heutzutage ist oft von Selbstliebe und Achtsamkeit die Rede – ist Karate | |
das Gegenteil? | |
Nein, überhaupt nicht. Wenn ich das Gefühl gehabt hätte, es quält mich, | |
hätte ich das alles nicht gemacht. Das hält man keine 50 Jahre aus! Für | |
mich war es immer eine Herausforderung, ich fand vieles witzig – und es ist | |
ein Spiel. Das gilt auch für den Umgang mit den Männern. Wenn man alles | |
ernst nimmt, ärgert einen vieles. Ich will mein Leben aber nicht mit Ärger | |
verbringen. | |
Karate ist für Sie schon eine Lebenseinstellung, oder? | |
Es ist einfach ein Teil von mir geworden. Gerade die japanische Sichtweise | |
auf das, was wir für normal halten, ist hochspannend. In Japan kann man | |
beispielsweise mit einer Entschuldigung alles, was man falsch gemacht hat, | |
aus der Welt räumen, ohne gleich Sanktionen fürchten zu müssen. Hier würde | |
man zuerst einen Schuldigen suchen und nach einer Versicherung – in Japan | |
würde man sich den Schaden teilen, damit die Harmonie wieder hergestellt | |
ist. Gerade im öffentlichen Raum ist man in Japan immer beherrscht, kommt | |
dem anderen nicht zu nahe. Und es wird stark darauf geachtet, dass die | |
Grundbedürfnisse überall leicht befriedigt werden können. Das macht den | |
Alltag entspannt. Es gibt Rituale, um sich mal die Meinung zu sagen und | |
trotzdem am nächsten Tag wieder höflich zueinander zu sein. Aber es gibt | |
natürlich Schattenseiten: Japanerin möchte ich nicht sein! Die innere | |
Freiheit in Japan ist größer als bei uns, die äußere ist stärker | |
reglementiert. Wir versuchen, das in Einklang zu bringen. | |
Wie japanisch sind Sie heute? | |
Ich selbst empfinde mich nicht so, andere sage aber immer wieder, dass ich | |
sehr japanisch sei, etwa, wenn ich Sie jetzt im Gespräch kaum angucke. Das | |
hab ich übernommen, ohne dass es mir bewusst war. Ich hab auch mal | |
überlegt, für ein paar Jahre nach Japan zu gehen. Aber Japan wurde mit der | |
Zeit immer weniger attraktiv, was Karate angeht – und es gibt nur wenige | |
Trainer dort, die wollen, dass Nichtjapaner besser sind als Japaner. | |
Heute sind Sie Meisterin. Was bedeutet Ihnen das? | |
Ich selbst würde mich nie so bezeichnen. Das kommt von außen – wenn man den | |
achten Dan hat, dann ist man eben Meisterin. Für mich selbst hat das nicht | |
so eine große Bedeutung: Der Titel ist mir egal. | |
Aber Sie wollten doch Meisterin werden! | |
So eine Prüfung ist ein Anreiz, sich noch mal über ein Jahr lang viel | |
intensiver mit dem Thema zu beschäftigen. Das bringt einen weiter, das | |
Lernen ist im Karate nie zu Ende. Die Prüfung ist so: Man kann trainieren, | |
wie man will, man schafft es nicht. Das ist gewollt. Es geht darum zu | |
sehen, wie geht man mit dem Scheitern um. Ich hatte das Gefühl: Ich bin so | |
weit. Natürlich war mir bewusst, dass ich die erste und einzige Frau sein | |
würde. Aber warum soll man immer den Männern dieses Feld überlassen? Es | |
hatte schon seinen Reiz, diese Widerstände zu überwinden. Die Zeit ist reif | |
dafür. Auch im Karate haben immer noch ältere Männer das Sagen, der | |
Kampfsport ist eher konservativ. Mir geht es darum, die Türe für andere zu | |
öffnen. Kein Mann muss solche Widerstände überwinden. | |
Der neunte Dan wird nur noch verliehen. Von Männern. | |
Der Verband ist noch nicht so weit, glaube ich, einer Frau diesen Titel zu | |
verleihen. Ich bin aber auch nicht in diesen ganzen Klüngelnetzwerken drin. | |
Und ich bin zu unbequem und sage, wenn mir etwas nicht passt. Ich war mal | |
als einzige Frau auf einem Symposium und hab dort das Thema eingebracht, | |
wie man einen Kampfsport, der auf feudalistischen Strukturen beruht, mit | |
einer demokratischen Welt zusammenbringt. Das stach in ein Wespennest – | |
danach wurde ich nicht wieder eingeladen. | |
Sie machen das eher traditionelle [3][Wadokai-Karate]. Wie stehen die | |
verschiedenen Stilrichtungen zueinander? | |
Dahinter stehen verschiedene Philosophien und Bewegungsmuster, man muss | |
sich das ein bisschen wie bei Parteien vorstellen. Je enger sie | |
zusammenleben, desto mehr Stress haben sie untereinander. Und es gibt | |
aktuell etwa 30 Parteien, deswegen weiß man am Anfang oft nicht, was zu | |
einem am besten passt. Die Stilrichtungen sind eher dazu da, Nähe | |
herzustellen und Gemeinschaft. Doch egal, welche Budo-Sportart man macht: | |
Die höheren Ränge können alle gut miteinander, die respektieren sich | |
gegenseitig. | |
Sind Sie ein Vorbild? | |
Es wäre schön, wenn ich es für einige wäre. Einmal kam ein neunjähriges | |
Mädel zu mir und sagte: Wenn ich groß bin, dann will ich so werden wie du! | |
Sie hat aber nicht gesagt, was genau sie damit verbindet. Es ist schön, | |
wenn man das Gefühl hat, dass man Leuten etwas geben kann, was ihnen hilft. | |
Karate deckt ja sehr viele Aspekte im Leben ab. | |
Sehen Sie sich selbst als Feministin? | |
In gewisser Weise schon. Mir ist schon wichtig, dass Frauen in der | |
Gesellschaft den Platz bekommen, der ihnen gebührt. Aber ich bin da eher | |
eine Einzelkämpferin. Im Laufe der Zeit ist die Diskriminierung immer | |
subtiler geworden. Man muss sich als Frau nur mal zu einer Gruppe von | |
Männern stellen, die sich über Autos unterhalten. Da wird man oft nicht | |
ernst genommen, selbst wenn man viel mehr Ahnung hat. | |
Dabei sind Sie ja selbst jahrelang Bus und Lkw gefahren! | |
Ja, um meine Promotion in den Arbeitswissenschaften zu finanzieren. Da war | |
ich natürlich auch ganz allein auf weiter Flur. Wenn man sich mit dem | |
40-Tonner nachts um drei im Freihafen von Rotterdam zurechtfinden muss, | |
damals noch ohne Navi: Das ist schon spannend. Ich fand das aber auch | |
witzig. Und die typischen Frauenjobs waren alle zu schlecht bezahlt. Ich | |
wollte gern was Bodenständiges machen, um an der Uni nicht abzuheben. Ich | |
hab sogar mal überlegt, zusammen mit anderen eine Spedition für überbreite | |
Schwertransporte zu gründen, die Luxusschiffe transportieren sollte. | |
Wie wird man so gelassen wie Sie? | |
Ich glaube, man muss sich irgendwann entscheiden – ob man sich ärgern oder | |
das Leben leicht nehmen und sich amüsieren will. Ich hab mich entschieden, | |
mit Witz und Kreativität, mit möglichst wenig Einsatz und nicht verbissen | |
zu kämpfen. Ich will nicht, dass alles in mich hineinkriecht. Das ist | |
ungesund. Und wenn mich einer nicht ernst nimmt, ist das ja nicht mein | |
Problem. | |
Ist es so einfach? | |
Ja, ich glaube, schon. Ich hab dann das Bild einer Glasglocke, unter der | |
ich mit meiner Kaffeetasse sitze – die anderen, die mich nerven, bleiben | |
draußen, trommeln an das Glas und rufen: „Ich will rein.“ Sie schaffen es | |
aber nicht. Mit solchen Bildern kann man sich schon eine gewisse | |
Gelassenheit antrainieren. | |
Haben Sie früher Bruce-Lee-Filme geguckt? | |
Natürlich! Aber erst nachdem ich mit dem Karate angefangen habe. Mir war | |
das immer ein bisschen zu künstlich und zu übertrieben. Aber ich kannte ja | |
auch schon die Wirklichkeit. Die Meinungen, ob Bruce Lee im Kampfsport | |
wirklich was konnte oder nicht, gingen immer ein wenig auseinander. Man | |
konnte ihn schlecht einschätzen. Doch die Bruce-Lee-Filme haben damals für | |
massenhaft Zulauf in den Kampfsportarten gesorgt. | |
Die Popularität hat aber abgenommen, oder? | |
Die hat stark abgenommen! Je mehr Medien es über Karate gab, desto mehr | |
haben die Leute auch gemerkt: Das ist alles nicht so einfach. Da braucht | |
man einen sehr langen Atem. Das ist den meisten heute einfach zu viel. | |
Und für die Selbstverteidigung gibt es einfachere Wege. | |
Selbstverteidigung ist für mich ein Widerspruch in sich. Man kann zwar | |
einen mehrstündigen Kurs machen und dann mit dem Gefühl rausgehen, man | |
hätte was gelernt. Ich halte das aber eher für gefährlich: Da pokert man | |
sehr hoch. Erst wenn man das länger macht, entwickelt man ein Gefühl für | |
Gefahren. Ich hab das selbst jahrelang unterrichtet – zehn Abende sind | |
besser als nichts, für echte Selbstverteidigung muss man aber sechs Jahre | |
Kampfsport machen. Das machen die wenigsten. Und in solchen Veranstaltungen | |
geht es für die Frauen auch schnell mal ans Eingemachte. Schnelle Kurse | |
können die Selbstbehauptung stärken. Das darf nur nicht zu | |
Selbstüberschätzung führen. | |
8 Oct 2022 | |
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