# taz.de -- Mozilla-Chef Mark Surman: „Wir brauchen eine Rebellenallianz gegen Big Tech“

	# taz.de -- Mozilla-Chef Mark Surman: „Wir brauchen eine Rebellenallianz gege…

	> Geht Künstliche Intelligenz unabhängig von Großkonzernen? Ja, sagt Mark
	> Surman, Chef der Mozilla Foundation, vor dem Digitalgipfel am Dienstag in
	> Berlin.

	Bild: Mark Surman ist seit dem Jahr 2008 Geschäftsführer der Mozilla Foundati…

	taz: Herr Surman, aktuell werden Chat-Agenten mit Künstlicher Intelligenz
	zu den neuen Browsern im Internet. Wird Ihr Geschäftsmodell, der
	Firefox-Browser, dadurch zunichte gemacht werden?

	Mark Surman: Ich werde oft dazu gefragt, was die Leute als den neuen
	Browser-Krieg bezeichnen. Ja, [1][OpenAI bringt einen Browser auf den
	Markt, Perplexity bringt einen heraus]. Entscheidend ist jedoch, wie man
	den KI-Browserkrieg vor dem Hintergrund der vertikalen Integration
	betrachtet …

	taz: … also wenn ein Unternehmen versucht, die gesamte
	KI-Wertschöpfungskette zu beherrschen, von der Hardware wie Chips und
	Rechenzentren bis hin zu Modelltraining, Software, Plattformen und
	Anwendungen.

	Surman: Diese großen Unternehmen verfügen alle über eine vertikale
	Integration. OpenAI versucht, vertikal integriert zu werden, was ihnen
	jedoch nicht gelingt. Microsoft und Google versuchen, ihre vertikale
	Integration zu schützen. Doch wir sind einer der wenigen Akteure, die sich
	als Gegner der vertikalen Integration in den KI-Browser-Krieg einmischen
	werden. Es geht hier nicht um uns.

	taz: Aber was bedeutet die Entwicklung für die Idee von Firefox?

	Surman: Wir sehen KI als eine Art Grundtechnologie von heute, so wie das
	Web vor 20 Jahren die Grundtechnologie war. Firefox ist ein großartiger
	Browser für Verbraucher. Er schützt Ihre Privatsphäre. Vor 20 Jahren war es
	das, was Web 2.0 für Entwickler wie Sie, zum Beispiel die taz, möglich
	gemacht hat. Das ist schwer vorstellbar, oder? Aber ohne Firefox hätte man
	Gmail, Twitter oder Facebook nicht aufbauen können, weil diese Technologien
	im Internet Explorer von Microsoft nicht vorhanden waren. Die haben
	versucht, alle in das gesamte Microsoft-Ökosystem zu drängen und alles auf
	ActiveX aufzubauen. Der größte Erfolg von Firefox ist also Web 2.0 im
	offenen Web.

	Wenn ich also einen Schritt zurücktrete und mir überlege, was wir mit
	Firefox und allen Ressourcen von Mozilla erreichen wollen, dann ist es
	unser Ziel, sicherzustellen, dass die KI-Ära denselben Weg einschlägt wie
	die Web-Ära und dass sie offen ist und nicht von einem einzigen Anbieter
	kontrolliert wird. Auf hoher Ebene müssen wir uns also dafür einsetzen, KI
	in eine offenere Richtung zu lenken.

	taz: Was würde das konkret für die KI in dieser Phase bedeuten?

	Surman: Es geht wirklich darum, sicherzustellen, dass die KI
	dezentralisiert ist und es viele Akteure gibt. Dass sie Open Source ist,
	damit wir sie uns ansehen können. Ob ich nun ein Entwickler bin, der sie
	sich ansehen kann, oder eine Regierung, die sie überprüfen will. Und das
	bedeutet, dass sie nicht nur aus zwei Ländern kommt, was derzeit wirklich
	ein Risiko darstellt. Es bedeutet also, dass es sich um ein globales
	offenes System handelt, in dem die Menschen die Wahl haben. Und genau das
	war das Internet.

	Aber wir bewegen uns derzeit nicht in diese Richtung. Wir bewegen uns in
	Richtung sehr geschlossener Systeme, die überwiegend entweder von den
	größten bestehenden Unternehmen oder von Unternehmen kontrolliert werden,
	in die diese investiert haben. Wir möchten, dass jeder dies tun kann, und
	wir möchten auch, dass Menschen, die mit KI arbeiten, diese auch besitzen
	können. Daher ist Open Source als Grundlage wirklich entscheidend. Daran
	möchten wir die Dinge neu ausrichten, wenn wir Souveränität wollen. Im
	Grunde genommen genau wie bei [2][Linux] oder den offenen Webtechnologien.
	Wir möchten, dass es als Standard gewinnt.

	taz: Mozilla hat ein eigenes KI-Labor. Was unternimmt Mozilla für diesen
	globalen Ansatz?

	Surman: Im Grunde habe ich zwei Dinge vorangetrieben, die wirklich mit der
	Neugestaltung von Mozilla zu tun haben. Zum einen wollen wir eine KI
	entwickeln, die sich auf Wahlmöglichkeiten konzentriert und den Menschen
	die Kontrolle überlässt. Das setzen wir langsam in Firefox um. Aber wir
	wollen es den Menschen nicht, wie alle anderen, aufzwingen. Wir wollen
	sicherstellen, dass die Privatsphäre gewahrt bleibt und dass man zwischen
	verschiedenen KI-Anbietern wählen kann. Deshalb bringen wir das nach und
	nach auf den Markt.

	Aber wir haben auch separate Mozilla-Unternehmen ausgegliedert. Dieses
	Mozilla-KI-Labor ist ein separates gemeinnütziges Unternehmen, das sich im
	Wesentlichen darauf konzentriert, ein Linux für KI zu entwickeln, um
	Entwicklern bei der Einführung von Open-Source-KI-Tools zu helfen. Außerdem
	haben wir einen Risikokapitalfonds eingerichtet, der in 50 Unternehmen
	investiert, die alle verantwortungsbewusste Technologieunternehmen sind.
	Dabei geht es nicht nur darum, uns selbst neu zu vernetzen, sondern auch
	unser Geld neu zu vernetzen. Wir investieren nicht nur in unsere eigenen
	Projekte, sondern auch in andere.

	taz: In Europa wäre eines der Haupttprobleme im Streben nach einer
	sogenannten unabhängigen KI das Geld. US-Unternehmen können riesige Summen
	an Risikokapital beschaffen. Wie kommen Sie an das Geld für Ihr
	Stiftungsmodell?

	Surman: Die größte Einnahmequelle war über die Jahre Google. Aber selbst
	bei Firefox sind wir von fast 100 Prozent, also wirklich in
	90er-Prozentzahlen, an Google-Suchumsätzen auf etwa 85 Prozent runter
	gegangen, weil wir unser eigenes datenschutzkonformes Werbesystem aufbauen.
	Und so bewegen wir uns in Richtung Diversifizierung all dieser Dinge. Aber
	selbst in diesem älteren Modell haben wir etwa 1,3 Milliarden Dollar an
	Reserven beiseite gelegt. Dieses Geld investieren wir in eine
	datenschutzorientierte, wahlorientierte KI und dann in diese
	Risikokapitalfonds. Wir hoffen, dass uns das nicht nur dabei hilft, diese
	Richtung der Technologie zu beeinflussen, sondern auch unsere Einnahmen zu
	diversifizieren.

	taz : Ist das nicht ein Problem? Geld von Google zu bekommen, um eine
	völlig andere Idee eines KI-Ökosystems aufzubauen als es Google selbst
	macht?

	Surman: Diese Spannung besteht seit 22 Jahren. Wir sind gute Partner von
	Google. Und wir sind auch oft sehr stark anderer Meinung als Google. Das
	liegt in der Natur dieser Beziehung. Und wir haben in Gesprächen mit Google
	oft an unseren ethischen Grundsätzen festgehalten, sei es, indem wir
	YouTube und dessen algorithmische Entscheidungsfindung darüber, welche
	Inhalte man erhält, in Frage gestellt haben, oder auch in anderen
	Bereichen. Man kann die Google-Suche in Firefox verwenden, aber Sie können
	auch viele andere Suchmaschinen wählen. Aber wenn Sie die Google-Suche in
	Firefox verwenden, erhält Google weniger Daten. Denn wir schützen viele
	Ihrer Daten, anders als wenn Sie beispielsweise Chrome verwenden. Wir
	befinden uns also tatsächlich in einer Partnerschaft, die von vielen
	Spannungen geprägt ist. Ja. Und das wird auch im Bereich der KI der Fall
	sein.

	taz: Die Tech-Giganten diktieren derzeit die öffentliche Meinung über
	soziale Plattformen und beeinflussen die Politik direkt über das Weiße
	Haus. Werden die großen Tech-Giganten auch die KI und damit das Wissen der
	Welt dominieren, wenn Open Source nicht früh genug erfolgreich ist?

	Surman: Meine ganz klare Antwort: Ich hoffe nicht. Und wissen Sie, warum
	ich Hoffnung habe? Ich denke, man braucht eine Allianz, fast wie eine
	Rebellenallianz dagegen. Schauen Sie sich die verschiedenen
	Open-Source-Projekte vor 20 Jahren an – [3][zum Beispiel Wikipedia].
	Wikipedia hatte eine andere Vision, es hat nicht vollständig gewonnen. Aber
	Wikipedia hat teilweise gewonnen, und es war eine dezentrale, offene
	Vision. Und so hoffe ich, dass Unternehmen wie wir, Unternehmen wie Hugging
	Face, Unternehmen wie in unserem Venture-Portfolio diese Rebellenallianz
	sind.

	Aber ich hoffe auch, dass die Länder, wenn wir den Handel global neu
	organisieren, ihre eigenen unabhängigen Tech-Volkswirtschaften wollen. Dass
	sie verstehen, dass Open Source, dass die Zusammenarbeit untereinander, die
	Zusammenarbeit mit Open-Source-Unternehmen für ihre technische digitale
	Souveränität absolut unerlässlich ist. Und ich denke, wenn man tatsächlich
	eine Branche aufbaut, die sich auf diese Entscheidung konzentriert, auf den
	Besitz des eigenen Codes, und wenn Regierungen sich für so entscheiden und
	mit diesen Unternehmen zusammenarbeiten und ihre R&D (Anm. der Red:
	Research & Development, also Forschung und Entwicklung) und
	Innovationsinvestitionen in diese Dinge stecken, dann hat man tatsächlich
	die Chance auf einen dritten Weg zwischen Big Tech und China.

	taz: Ist es möglich, die Dominanz zu durchbrechen? Etwa von den
	Regierungschefs Friedrich Merz und Emmanuel Macron, die sich am Dienstag in
	Berlin beim Gipfel für Digitale Souveränität treffen?

	Surman: Ich denke, sie haben die richtige Flagge gesetzt. Aber es geht
	nicht darum, was eine Regierung oder die EU tut, sondern darum, wie man mit
	anderen zusammenarbeitet. Mal sehen, wie sich die Lage diese Woche in
	Berlin entwickelt, und dann schauen wir uns den bevorstehenden KI-Gipfel in
	Indien an. Indien könnte Teil des dritten Weges sein. Das Land ist sehr
	groß – ich meine, es ist politisch ein kompliziertes Land –, aber es
	engagiert sich stark für Open Source und digitale öffentliche Güter.
	Nächste Woche haben wir also Berlin, dann haben wir den Indien-Gipfel. Wir
	haben die französische Präsidentschaft der G7, und ich hoffe, dass es in
	ein paar Wochen in Montreal ein Digitalministertreffen der G7 geben wird,
	das den Abschluss der kanadischen Präsidentschaft bilden würde. Was die
	Frage der Souveränität angeht, so hoffe ich, dass einige dieser Samen gesät
	werden.

	taz: Stehen Sie in Kontakt mit Regierungen, sprechen Sie mit ihnen?

	Surman: Ja, ständig. Ich habe vor etwa einem Monat, als ich in Berlin war,
	mit dem Leiter der KI-Abteilung Ihres Kanzlers gesprochen. Wir haben mit
	Regierungen in Kanada, Frankreich und Großbritannien gesprochen. Ich habe
	sehr aktiv gearbeitet und mich mit Leuten unterhalten, die Teil der
	KI-Taskforce sind, die der neue KI-Minister in Kanada eingerichtet hat.

	taz: Werden Sie beim Gipfeltreffen in Deutschland anwesend sein?

	Surman: Einige Mitglieder unseres Politikteams werden dort sein. Denn
	dieser Gipfel ist genau das richtige Signal, das wir sehen wollen, wenn es
	darum geht, dass Länder ihre Souveränität ernst nehmen. Ich denke, dass
	dies nur ein erster Schritt sein wird, aber es ist tatsächlich ein
	Meilenstein auf dem Weg zu einer richtigen Allianz von Ländern. Man kann
	keine souveräne Technologie von Grund auf alleine neu aufbauen und damit
	Erfolg haben.

	taz: Dieser dritte Weg wäre also nicht eine eigene europäische KI?

	Surman: Nein, wenn Europa versucht, es alleine zu machen und von Grund auf
	neu aufzubauen, wird es sicherlich scheitern. Wenn Europa versucht, es auf
	Open Source aufzubauen, von dem Sie Teile haben, sodass alle europäischen
	Länder das bereits Vorhandene nutzen können, könnte das vielleicht
	funktionieren. Aber ich würde sagen, schauen Sie sich die anderen offenen
	demokratischen Volkswirtschaften an. Schauen Sie sich Kanada an. Schauen
	Sie sich Japan an. Schauen Sie sich Australien an. Denn die Sache ist die:
	Man kann das spanische LLM (Anm. der Redkation: Das sind große
	mathematische Sprachmodelle, die auf Basis von statistischen
	Wahrscheinlichkeiten zum Beispiel Texte generieren können) auf der
	Grundlage eines Open-Source-Systems aufbauen, und das macht 5 Prozent des
	Aufwands aus. Aber man möchte, dass 95 Prozent des Aufwands auf die
	gemeinsame Nutzung von Ressourcen konzentriert werden. Milliarden von
	Dollar fließen in staatlich subventionierte Rechenleistung. Verbinden Sie
	das mit den Open-Source-Ergebnissen. Wenn Deutschland das tut, wenn Kanada
	das tut und wenn Japan das tut, dann ergibt das alles zusammen eine Sache.

	taz: Welche Rolle spielt Mistral AI dabei? Alle reden gerade über Mistral.

	Surman: Mistral ist eine Variante davon. Ich finde sie interessant. Dann
	gibt es noch Hugging Face. Beide kommen aus Frankreich. Ich denke, das sind
	zwei der wichtigsten Unternehmen in diesem Bereich. Beide treiben
	Open-Source-KI voran. Es gibt viele Modelle, und wir brauchen mehr
	Unternehmen. Ich denke, wenn wir 10 oder 15 Mistrals und Hugging Faces und
	Mozillas hätten, könnten wir tatsächlich eine Wende herbeiführen.

	taz: Auf dem Web Summit vergangene Woche in Lissabon, in der
	Entwicklerszene, in der Tech-Szene dreht sich gerade alles um KI. Überall
	wird über die digitale Souveränität der KI gesprochen. Aber es gibt noch
	eine weitere grundlegende Frage: Da die US-Tech-Giganten auf Abwege geraten
	sind, steht die digitale Souveränität insgesamt auf dem Spiel. Sie besitzen
	die Cloud, sie besitzen die Chips, sie besitzen die Systeme. Der
	US-Präsident kann anordnen, uns, Europa, abzuschneiden, wenn er dieses oder
	jenes Handelsabkommen im Sinn hat.

	Surman: Die Frage der Souveränität ist real, und den Schlüssel dazu habe
	ich ja jetzt mehrfach benannt. Aber denken Sie an das zugrunde liegende
	Ökosystem dieser Dinge: Sie können europäische Rechenzentren bauen. Und
	wenn Sie daran denken, dass KI die nächste Ära des Internets ist, möchten
	Sie, dass der gesamte Stack so weit wie möglich unter Ihrer Kontrolle
	steht. Und dann gibt es noch das gesamte Linux-Ökosystem, in dem so
	ziemlich alles verfügbar ist, was Sie wollen. Sie können es besitzen und
	kontrollieren, und Linux hat einen Marktanteil von 80 Prozent auf dieser
	Server-Ebene. Wenn Sie also Ihre eigene Infrastruktur aufbauen, ist Open
	Source eigentlich das dominierende Modell. Und dann gibt es noch diese
	oberste Schicht der neuen Dinge, nämlich KI. Und die kommt. Es gibt
	Mistral, es gibt Hugging Face. Es gibt ein sehr cooles Beispiel dafür,
	nämlich Apertus aus dem Labor der Eidgenössischen Technischen Hochschule
	(ETH) in der Schweiz, das zu 100 Prozent Open Source ist, von den Daten bis
	hin zu den Modellen, mehr noch als Mistral und sicherlich mehr als etwas
	von Llama oder Meta. Vieles davon ist bereits vorhanden. Man muss sich nur
	dafür entscheiden.

	taz: Aber es gibt das Problem der Zeit. Kann das alles schnell genug
	aufgebaut werden?

	Surman: Ich denke, es ist möglich. In Europa gibt es bereits viel. Man kann
	noch mehr aufbauen. T-Systems hat beispielsweise riesige Rechenzentren. Was
	ich wirklich vorantreiben würde, sind alternative Architekturen für die
	Datenverarbeitung, mit denen man mehr aus seinen Rechenzentren herausholen
	kann.

	Es gibt zum Beispiel ein Unternehmen mit Sitz in Hamburg, in das wir
	investieren, es heißt Flower AI und verfügt über eine Technologie namens
	Federated Learning. Dabei handelt es sich im Grunde um verteiltes
	KI-Training und verteilte KI-Inferenz (Anm. der Redaktion: die Fähigkeit
	von KI-Modellen, Muster zu erkennen und aus Informationen, die ihnen vorher
	nicht bekannt waren, Schlussfolgerungen zu ziehen). Wenn wir also
	tatsächlich in Rechenzentren investieren, aber auch in andere
	Architekturen, würden wir unser Ziel schneller erreichen.

	taz: Derzeit arbeitet China mit KI auf Open-Source-Basis. Sicherlich tun
	sie das aus Wettbewerbsgründen gegenüber den USA. Aber könnten wir darauf
	aufbauen? Was ist das Ziel Chinas?

	Surman: Wenn man Unabhängigkeit will und offene Märkte erhalten will, muss
	man nach diesem dritten Weg suchen, nämlich wie man so viel Unabhängigkeit
	wie möglich haben kann, ohne die Sicherheit zu gefährden. Es geht wirklich
	um Unabhängigkeit versus Abhängigkeit. Es ist nichts Falsches daran, aus
	China zu kaufen. Das tun wir alle. Es ist nichts Falsches daran, aus den
	USA zu kaufen. Das tun wir alle. Aber als Kanadier, dessen Autofabriken
	sich im Besitz von Amerikanern befinden, die im Handelskrieg geschlossen
	werden, möchte man sein Schicksal selbst in die Hand nehmen. Wir als offene
	Märkte und Demokratien wollen unser Schicksal selbst in die Hand nehmen.

	17 Nov 2025

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