# taz.de -- Jagoda Marinić über sanfte Radikalität: „Die Säle der Gleichgesinnten zu verlassen, das ist wichtig“

	# taz.de -- Jagoda Marinić über sanfte Radikalität: „Die Säle der Gleichg…

	> Die Autorin Jagoda Marinić über ihr Konzept der „sanften Radikalität“ …
	> wie sie damit in Heidelberg ein interkulturelles Zentrum realisiert hat.

	Bild: Die Autorin Jagoda Marinić

	taz: Frau Marinić, Sie empfehlen für Veränderungsprozesse die Methode der
	„sanften Radikalität“. Was verstehen Sie darunter?

	Jagoda Marinić: Sanfte Radikalität ist für mich die Entscheidung, ein
	Projekt oder eine Idee wirklich in die Welt zu bringen. Statt Radikalität
	nur dafür zu nutzen, jene verbal anzuprangern, die anders denken.

	taz: Ist die Idee denn noch radikal, wenn sie real ist und man dafür viele
	Zugeständnisse machen musste?

	Marinić: Es ist sogar radikaler, die Idee in der Gesellschaft real zu
	machen, als sie in ihrer Reinform als Ideal anzubeten. Sanfte Radikalität
	bedeutet, dass man eine Vision für die Gesellschaft hat und erstmal eine
	Skulptur baut. Man könnte auch soziale Plastik sagen, wie Beuys. Bei der
	Realisierung wird die Figur natürlich abgeschliffen, Menschen agieren
	anders als geplant, aber ich lasse nie ganz von meiner Idee ab. Das ist
	Radikalität: die Unbedingtheit, mit der du bereit bist, für die
	Realisierung deiner Sache zu kämpfen.

	taz: Was haben Sie konkret mit sanfter Radikalität hinbekommen?

	Marinić: Der Heidelberger Ausländer- und Migrationsrat hatte zwanzig Jahre
	lang die Idee von [1][einem Haus der Kulturen, in denen Interkulturalität]
	gelebt werden sollte. Gerade nach den rechtsextremen Anschlägen in
	Solingen, Rostock-Lichtenhagen und Hoyerswerda. Sie konnten jedoch für
	diese Idee keine politische Mehrheit finden. 2012 gab es dann einen
	Integrationsbürgermeister, der das anging. Ich habe damals gesehen, dass
	sie jemanden brauchen, der das Haus konzipiert. Heidelberg, müssen Sie
	wissen, ist atypisch für Deutschland, die migrantischen Milieus sind laut
	Sinus-Studie eher zusammengesetzt wie Toronto.

	taz: Heißt?

	Marinić: Es ist eine Stadt mit einem hohen Anteil an kosmopolitischem
	Milieu. Mit Menschen, denen es in der Mehrheit ziemlich gut geht. Es ging
	da nicht um Hausaufgabenhilfe, sondern darum, Einwanderungsgesellschaft
	strukturell neu zu denken. Ich wollte das unbedingt machen.

	taz: Was war das radikale Ideal, mit dem Sie in den Prozess gingen?

	Marinić: Mein Ziel war, [2][dass die Kommune Strukturen für die
	Einwanderungsgesellschaft schafft], statt die Verantwortung dafür nur zu
	delegieren. Also eben nicht auszulagern in einen Verein, der eine Zuwendung
	erhält, und dann sieht man zu, wie er vielleicht scheitert – und sollte er
	scheitern, hätte man wieder einen sogenannten Beleg dafür, dass Einwanderer
	in Parallelgesellschaften leben. Meine Wunsch und der des
	Integrationsdezernenten war, das Thema in der Mitte der Gesellschaft zu
	verankern und interkulturelle Öffnung der Verwaltung zu betreiben.

	taz: Doch dann kam der Aufprall auf die Realität?

	Marinić: Ja, dann habe ich erlebt, was es bedeutet, als Changemakerin in
	eine Verwaltung zu gehen. Da ist es nicht damit getan, dass der
	Integrationsbürgermeister die Idee unterstützt. Eine Handvoll Leute sind
	begeistert. Aber viele schauen dich mit großen Augen an und hoffen, dass
	das Ding wieder in der Schublade landet. Und dann gibt es auch noch die,
	die heute stärker werden – die harten Gegner der Idee der vielfältigen
	Gesellschaft. Sie lehnen Interkulturalität und Projekte, die sie fördern,
	grundsätzlich ab. Sie wollen dafür naturgemäß keine Strukturen aufbauen,
	sondern an der Fantasie von einem homogenen Land festhalten, gleich, wie
	die Städte aussehen. Zu mir haben auch Leute gesagt: „Niemand braucht deine
	Migrantenschrotthalde.“

	Wie haben Sie reagiert?

	Marinić: Da schluckst du schon. Man darf in solchen Prozessen natürlich
	auch mal hart sein, nur darf man nicht selbst hart werden. Man muss dran
	bleiben, aber innerlich nicht verkrampfen. Und ich blieb beharrlich. Ich
	habe nie gesagt, den Scheiß sollen andere machen. Ich bin nicht zurück zu
	Instagramkacheln und radikalen Thesenbüchern, die sich um die Praxis wenig
	kümmern. Das war für mich die eigentliche Radikalität, bei der Sache zu
	bleiben, bis sie gelungen ist.

	taz: Die entscheidende Frage ist doch, wie man Leute zum Mitmachen bringt,
	die nicht mitmachen wollen.

	Marinić: Ich beginne mein Buch „Sanfte Radikalität“ mit dem Thema
	Identität. Weil ich glaube, dass wir nur dann gut radikal sein können, wenn
	wir uns unterstellen, dass wir mehr als ein Ich haben, dass wir zu mehr als
	nur einer Gruppe gehören und dass unser Ich genauso wie das Ich der anderen
	den Aggregatzustand wechseln kann.

	taz: Wie geht das genau?

	Marinić: Wenn wir miteinander reden, und der andere blockiert, dann suche
	ich nach anderen Ich-Qualitäten. Wir sind an einem Tag viele Rollen, eine
	Beamtin ist ja vielleicht auch Mutter, Schwester, Kulturliebhaberin. Welche
	Ressourcen habe ich, um eine Verbindung zu finden? Wenn ich selbst nur die
	wütende Tochter von Einwanderern bin, kann es schwierig werden. Ich bin
	aber mehr und suche von dort aus [3][Bündnisse statt Gegnerschaften]. Die
	Frage ist also: Wie kommen wir von der blockierenden Identitätsfacette in
	Aggregatzustände der Kooperation? Davor ging es oft darum, das
	Hierarchische und Darwinistische durchzusetzen. Mir geht es gerade
	innerhalb der Verwaltung um den Kampf für das Gemeinsame.

	taz: Menschen blockieren oft auch total, weil sie denken: Wenn ich der
	jetzt den kleinen Finger gebe, dann nimmt sie womöglich die ganze Hand?

	Marinić: Diese Angst ist bei fast allem Neuen da. Das Schöne bei uns war:
	Am Ende musste ich die Hand nicht mehr nehmen, sie haben mir eher die ganze
	Hand gegeben und das Ganze alle mit voran geschoben, Standortsuche,
	Bauprojekt, Etablierung. Das war der Moment, mit dem bei mir der Glaube an
	die Demokratie gewachsen ist: Du kannst eine Mehrheit für eine Sache
	gewinnen. Ich hatte davor ja nur Theorien im Kopf. In habe gemerkt, dass es
	sich gut anfühlt, Theorien in die Praxis umzusetzen, deine Prämissen zu
	überprüfen, zu justieren. Sowohl ich, als auch die im Projekt Engagierten
	kamen in den Umsetzungssog, weil Gelingen sich potenziert. Ich habe es mir
	neurowissenschaftlich erklärt. Wenn man sich mit dem Gelingen beschäftigt
	und eine sinnliche Erfahrung dahingehend macht, kommt Lösungslust auf. Das
	ist doch auch das Versprechen der Demokratie: Die Erfahrung von Lösungslust
	muss möglich sein, nicht nur Stagnation.

	taz: Wer sind die entscheidenden Leute, die man gewinnen muss?

	Marinić: Zentral war für mich neben der Zivilgesellschaft und Politik vor
	allem, die Bürokratie für das Projekt zu gewinnen. Eine Stadtverwaltung
	kann alles Neue natürlich zunächst als Störung des Vertrauten verstehen.
	Wenn man das nicht überwindet, wird es schwierig. Bisher hatte ich in
	zahlreichen Sälen von Gleichgesinnten Ideen vorgestellt und alle haben
	begeisterten geklatscht. Das ist aber in der eigenen Blase nicht schwer.
	Mit diesen emanzipatorischen Ideen in die Kommune zu gehen, ist ein
	Realitätscheck und Realitätsschock. Die Säle der Gleichgesinnten auch zu
	verlassen, das ist wichtig. Dann erst geht es zu den Hebeln, die das
	Vorhaben stoppen wollen, und man kann daran arbeiten, sie in die
	Vorwärtsbewegung zu kriegen.

	taz: War Ihnen das von Beginn an alles klar?

	Marinić: Nein. Jeder, der mit dem Beharrungskörper auf den Wandel
	reagierte, für den ich zuständig war, war für mich zu Beginn eine
	potenzielle Bedrohung. Ich hatte doch einen Auftrag vom Gemeinderat, warum
	blockt da jemand, der eigentlich mitziehen müsste? Man kennt sie ja, die
	Beharrungskräfte von Verwaltungen. Ich ging dann umgekehrt auch in die
	Härte und in den Kampf gegen diese Personen.

	taz: Kam es zur Totalblockade?

	Marinić: Nein. Zum einen muss man, wenn man Wandel will, auch bereit sein,
	Menschen mal vor den Kopf zu stoßen. Anfangs wusste ich als Changemakerin
	auch nicht, was man nicht darf. Manchmal wollte ich es nicht wissen, weil
	ich durch die Infragestellung der Grenzen viele Gespräche initiieren konnte
	und wir feststellten, dass es doch mehr Möglichkeiten gab als gedacht.

	taz: Wie entwickelte sich Ihr Kampf gegen Blockierer?

	Marinić: Zunächst musste ich unterscheiden lernen. Zwischen den fast
	Boshaften und den Trägen. Bei Ersteren muss man hart sein, weil sie die
	Realität, die schon ist, verdrängen. Migration ist für sie auch kein
	Lösungsthema, sondern ein einziges Problemfeld. Deshalb funktioniert ja die
	ganze Anti-Rhetorik gegen Migration. Anders die Trägen. Bei denen ist die
	Frage, wie man sie aus der Trägheit wieder in die Schwingung mit ihrer
	Umgebung bringt, sie motiviert, sich einzubringen.

	taz: Wie geht das genau?

	Marinić: Das passiert auf vielen Ebenen. Im persönlichen Gespräch. In
	politischen Hintergrundgesprächen. Durch Aufklärungsarbeit mittels
	Veranstaltungen, die Räume bieten, Ideen und Ängste zu diskutieren. Nicht
	selten hatten wir tausend Bürger auf Gesprächsevents. Als 2015 viele
	Menschen auf der Flucht kamen, flankierten wir das sofort mit
	Veranstaltungen, in der es Impulse für den Umgang damit gab. Zentrales
	Mittel war für mich vor allem, eine Gegenwart zu schaffen, Bürgerinnen aus
	der Nostalgie zu wecken, aus dem Gefühl des demokratischen Delegierens.
	Stattdessen sollten sie merken: Wir sind verantwortlich für unsere Stadt.
	Wir selbst packen die Probleme an und wir selbst haben das Ziel, in einer
	Stadt zu leben, in der die Vielfalt, die hier zu finden ist, gemeinsam
	gestaltet und gelebt wird.

	taz: Ich habe noch nicht verstanden, wie eine neue Gegenwart gemeinsam
	entwickelt wird, wenn ein Teil die alte Welt erhalten will. Das geht so
	nicht vorwärts.

	Marinić: Falsch! In der Symbiose zwischen den Veränderern und den Bewahrern
	können wir letztlich unfassbar stark werden – und zwar zusammen. Ich stand
	für die Flexibilität und das Neue, die anderen waren die festen Struktur
	und der Erhalt. Als die Stadt zur Trägerin des Projektes wurde, gab es
	plötzlich ein altes Fabrikgelände, tausende von Quadratmetern und Mittel
	für das Thema und die Akteure der Zivilgesellschaft. Es war, als wäre eine
	Idee nun aufs Gleis gesetzt worden und von da an war Umsetzung ein
	Leichtes. Ich war im konstanten Suchprozess nach den Hebeln, die man
	umlegen muss, damit noch mehr gelingt und es leichter vorangeht. Manchmal
	ist so ein Hebel banal, aber man muss ihn finden. Personalämter etwa. Wir
	hatten einen Personalamtsleiter, der zum Betriebsausflug alle ins Haus
	brachte, um darüber zu reden, wie Städte sich in Zukunft verändern werden
	und wie wir damit umgehen können. Da braucht es solche
	Übersetzungsleistungen der Etablierten, damit eine gemeinsame produktive
	Kraft aus den zwei verschiedenen Erfahrungshorizonten entstehen kann.

	taz: Sie haben das Interkulturelle Zentrum Heidelberg dann fast elf Jahre
	geleitet. Will sagen: So ein Veränderungsprozess zieht sich ganz schön.

	Marinić: Ich dachte am Anfang, es dauert ein Jahr. Dann kam das zweite
	Jahr, da kam der Gemeinderatsbeschluss für die Umsetzung, da dachte ich,
	meine Arbeit sei getan und wollte gehen, endlich wieder schreiben. Aber
	dann sagte der Bürgermeister: Wenn Sie jetzt gehen, kann es sein, dass das
	Projekt doch wieder in der Schublade landet. Da waren aber Generationen von
	Einwanderern hinter dem Projekt und ich hatte die Verantwortung dafür
	übernommen, es in die Realität umzusetzen. Ich habe in dem Moment
	verstanden: Demokratie fordert auch Verantwortung. Diese Sache ist jetzt
	eine Pflicht. Etwas anvertraut bekommen, bedeutet auch, denen etwas zu
	schulden, die einem Vertrauen entgegengebracht haben.

	taz: Was der Aktivismus bisweilen übersieht, ist, die Kontinuität der
	Veränderung sicherzustellen.

	Marinić: Ja, mein größter Lernprozess. Raus aus dem Projektdenken, in dem
	viele Akteure der demokratischen Zivilgesellschaft arbeiten, hinein in den
	Aufbau gesicherter, langfristiger Strukturen, auch im Bereich der Kommunen.
	Wichtige Demokratiearbeit findet im Moment außerhalb der
	Regierungsstrukturen statt, hat oft nur eine Projektförderung für wenige
	Jahre. Das rächt sich jetzt, da die Parteienlandschaft sich verändert.
	Letztlich verbrauchen diese befristeten Projekte allein zu ihrer eigenen
	Absicherung unglaublich viel demokratische Energie. Da sind junge Menschen
	mit Idealismus und Engagement in prekären Situationen und verbrennen sich.
	Das sind aber genau die, die für Change Sicherheit bräuchten. Das ist nicht
	gut. Es braucht eine Erneuerung demokratischer staatlicher Strukturen, es
	braucht das, was der Marsch durch die Institutionen war. Nur so können
	junge, innovative Menschen an zentrale Schaltstellen gelangen und für die
	Zukunft sorgen.

	taz: Sie haben unlängst gesagt, ein Grundproblem bei den Deutschen sei: Sie
	begännen derzeit zu viele Sätze mit einem Problem und endeten nach dem
	Komma in einer Katastrophe.

	Marinić: Das war nur eine grammatikalische Metapher für die Art, wie wir
	denken. Beispiel: Das Brot ist frisch, ich werde danach mit einer Kolik im
	Krankenhaus enden. So verläuft fast jedes öffentliche Gespräch derzeit, und
	ich würde am liebsten alle um eins bitten – mach mal beim Komma eine kurze
	Atempause und habe den Mut zu sagen: Ich entwickle Szenarien, die Probleme
	sehen, aber auch eine Lösung. Die Realitätsbeschreibung ist eine
	Kunstfertigkeit. Beschreibe ich die Lage so, dass alles schlecht ist oder
	dass sich Möglichkeitsräume öffnen? Ich glaube, wir leiden auch daran, dass
	seit Jahren alle, die an Lösungen interessiert sind, erzählen, wie schwer
	alles ist und dass wir in multipolaren Krisen leben.

	taz: Das ist so.

	Marinić: Es ist eine richtige intellektuelle Analyse, und Intellektuelle
	sagen ja gerne, sie seien nur für die Analyse zuständig. Das sind jedoch
	Ausflüchte. Ein Grund, warum die Rechten jetzt in diesen internationalen
	Diskurs reinkommen können, ist unsere Sprachlosigkeit und Unfähigkeit,
	Lösungen für problematische Realitäten zur Diskussion zu stellen. Weil
	keine Zukunftslösungen angeboten werden, können Rechte kommen und sagen,
	dann bieten wir euch die Vergangenheitslösungen an.

	taz: Es gibt ja nun aber viel zu kritisieren.

	Marinić: Die letzten zehn Jahre sind wir aber in den Krisenanalysen
	steckengeblieben. Das Angstszenario, das daraus entstand, wird zum
	Bumerang-Problem. Denn darauf können rechte Kräfte einfach aufbauen und mit
	ihren einfachen Lösungen Menschen leichter erreichen, schließlich braucht
	es für das Heraufbeschwören des idealisierten Gestern keine große Fantasie.
	Es ist leichter, als sich Neues vorzustellen. So wie ich sanfte Radikalität
	denke, ist aber nichts verloren. Man darf nur eben die Gegenrede nicht
	immer als Attacke fahren. Angela Merkel war darin eine große Künstlerin.
	Sie hat bei Veranstaltungen oft gelassen gesagt: Schön, dass Sie in der
	Demokratie Ihre Meinung äußern dürfen, und jetzt sage ich meins.

	taz: Heißt konkret?

	Marinić: Die Frage ist: Nutze ich meine Gegenrede, um die Argumente des
	Gegners zu entkräften, wofür ich sie wiederholen muss. Oder nutze ich sie,
	um eine ganz andere Idee anzubieten, die mich näher an die Lösung bringt,
	die ich gesellschaftlich gewinnbringender fände? Alle, die im öffentlichen
	Raum sprechen, sollten das mal überprüfen: Trage ich gerade bei zur Lösung
	oder mache ich nur die Gegenrede und stärke damit die Rede des Gegners?

	taz: Wie geht das mit sanfter Radikalität?

	Marinić: In Heidelberg habe ich damals gesagt, ich werde nicht über die
	Defizite der Migration reden, sondern über die Ressourcen, die sie in
	unsere Stadt bringt. Ich werde nicht auf der Bühne jeden Abend nur ein
	Programm haben, das erklärt, warum die anderen Rassisten sind. Ich werde
	Räume schaffen, in denen ich Bürgern dieser Stadt die Erfahrung anbiete,
	[4][weniger rassistisch zu denken] und damit ihr Leben und das Leben
	anderer zu verbessern.

	21 Oct 2024

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	## AUTOREN

	Peter Unfried

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