# taz.de -- Forscherin über Fake-News: „Philosophie kann Einfluss nehmen“

	# taz.de -- Forscherin über Fake-News: „Philosophie kann Einfluss nehmen“

	> Romy Jaster forscht zu Fake News und anderen Desinformationsstrategien.
	> Ein Gespräch über demonstrativen Bullshit und nüchternes Nachdenken.

	Bild: Emotionalisierte Streits hat sie sich durch die Philosophie abtrainiert: …

	Zu ihrem Büro muss Romy Jaster viele Stufen gehen, durch das Hauptgebäude
	der Berliner Humboldt-Universität mit seinen vielen Treppen. Weil hier
	gerade umgebaut wird, sind ihre Wege noch weiter geworden. Zurzeit würden
	sich viele für ihr Forschungsthema Desinformation interessieren, sagt sie
	auf dem Weg zum Büro. Dass das Thema so virulent wurde, sei zwar gut für
	das Einwerben von Geldern für die wissenschaftliche Forschung, jedoch ein
	schlechtes Zeichen dafür, wie es um den Wert der Wahrheit steht.

	An Jasters Bürotür hängt ein Plakat mit der Aufschrift „Meinungsfreiheit�…
	die Ankündigung einer Diskussionsveranstaltung. Als wir drinnen sind,
	setzt sie sich an ihren Schreibtisch neben den Computer und bietet einen
	Tee an.

	wochentaz: Frau Jaster, kürzlich habe ich mit jemandem über den Nahostkrieg
	gesprochen. Die Diskussion endete damit, dass mein Gegenüber [1][die
	Vergewaltigung von Frauen durch die Hamas] als falsche Tatsache
	bezeichnete. Ist das typisch für diesen Krieg, dass Diskussionen so enden?

	Romy Jaster: Das ist eine längere Entwicklung, die viel damit zu tun hat,
	was Jürgen Habermas den Strukturwandel der Öffentlichkeit nennt. Statt mit
	einer Kultur der Leitmedien haben wir es heute mit einer zerklüfteten
	Medienlandschaft zu tun, in der zudem auch noch ganz viele
	Nischeninformationskanäle existieren. Und so kann es schon mal passieren,
	dass die Person, mit der man spricht, einen völlig anderen
	Informationsstand hat als man selber. Die Berichte, die ihr im Newsfeed
	angezeigt wurden, sind unter Umständen ganz andere als solche, die man
	selbst entdeckt hat und für seriös hält.

	Weil es keine klassische Gatekeeper-Funktion mehr gibt?

	Ja, beziehungsweise gibt es natürlich immer noch Medien, die hohe
	Zugangshürden und Qualitätsstandards haben, aber man kann sie heute auch
	umgehen. Und wenn man sich Verschwörungstheorien anschaut, sind die
	einschlägigsten Verbreitungsplattformen Telegram-Kanäle, da gibt es gar
	keine Gatekeeper mehr.

	Wir haben es aber nicht nur mit einer fragmentierten Medienlandschaft zu
	tun, sondern darüber hinaus auch mit diversen Staaten und Gruppen, die über
	ihre eigenen Kanäle Desinformationen verbreiten und unliebsame
	Überzeugungen in Zweifel ziehen, um politisch oder ökonomisch davon zu
	profitieren. Wenn wir uns zum Beispiel Russland anschauen, spielen
	Desinformationen auch eine Rolle in der Kriegsführung. Man kann
	Desinformationen auch einsetzen, um andere Staaten und Gruppen zu
	destabilisieren.

	Hat sich Ihr eigener Medienkonsum dadurch verändert, dass Sie sich so stark
	mit Fake News und anderen Desinformationen auseinandersetzen?

	Ich lese immer noch Zeitung und schaue hin und wieder die „Tagesschau“. Und
	als ich noch auf Twitter war, habe ich viele Diskurse verfolgt, aber nicht
	ungefiltert, sondern in dem Bewusstsein, dass das zunächst erst mal
	Einzelpersonen waren, die dort ihre Standpunkte verbreiteten. Ich denke,
	dass die meisten anderen Menschen sich dessen auch bewusst sind und
	durchaus über gute Medienkompetenzen verfügen.

	Ihr Buch, das Sie mit Ihrem Kollegen David Lanius veröffentlicht haben,
	heißt „Die Wahrheit schafft sich ab“. Schafft sie sich auch deshalb ab,
	weil Menschen dazu tendieren, Informationen eher zu leugnen, wenn sie
	nicht ins eigene Weltbild passen?

	Wir versuchen in dem Buch zu zeigen, dass man nicht völlig neben der Spur
	sein muss, um zu komischen Weltbildern zu gelangen. Man fragt sich ja
	schon, warum manche Leute so unplausible Dinge glauben wie etwa, dass
	Hillary Clinton in einer Pizzeria in Washington einen Kindersexring
	betriebe.

	Man könnte geneigt sein zu sagen, dass mit den Leuten etwas nicht stimmt,
	sie irrational oder dumm sind, wenn sie Verschwörungstheorien anhängen. Man
	könnte meinen, dass sie narzisstisch seien, oder was an psychologischen
	Charakterisierungen sonst noch denkbar wäre. Aber wir zeigen in dem Buch,
	dass dies nicht unbedingt der Grund sein muss, warum sie zu superschrägen
	Überzeugungen kommen.

	Sondern?

	Dabei spielt, wie Sie gerade sagten, auch die motivierte Wahrnehmung eine
	Rolle. Menschen haben verschiedene Überzeugungen vor dem Hintergrund eines
	Weltbildes. Und wenn ich ein anderes Weltbild habe als mein Gegenüber,
	kann es sein, dass dieselbe Information meinem Nachbarn plausibel vorkommt
	und mir selber unplausibel. Wenn ich zum Beispiel sowieso glaube, dass
	Trump korrupt ist, und ein neuer Medienbericht kommt raus, der einen neuen
	Fall von Korruption zum Gegenstand hat, dann finde ich das nicht
	überraschend und denke mir, das wird so sein. Während jemand, der ein
	positiveres Bild von Trump hat, solchen Medienberichten vielleicht
	kritischer gegenübersteht.

	Wie sind Sie als Philosophin überhaupt dazu gekommen, sich ausgerechnet mit
	Desinformationen zu befassen?

	Ich habe früher überhaupt nichts damit zu tun gehabt, sondern zu anderen
	Themen gearbeitet, ich habe mich eigentlich mit Metaphysik beschäftigt. Mir
	ist immer klarer geworden, dass Fragen, die sich um Desinformationen
	drehen, Fragen sind, die sich mit den Methoden und begrifflichen
	Instrumentarien der Erkenntnistheorie und der Sprachphilosophie bearbeiten
	lassen und man so zu ganz aktuellen, gesellschaftlichen Themen forschen
	kann.

	Steckt da bei Ihnen auch eine aktivistische Haltung dahinter: Wollen Sie
	mit Philosophie etwas verändern?

	Eine interessante Überlegung. Dann wäre die Frage, ob angewandte
	Philosophie automatisch aktivistisch ist. Ich würde sagen: Nein, außer in
	dem Sinne, dass es einen Aktivismus für die …

	… Wahrheit gibt?

	Wahrheit oder Aufklärung oder das bessere Verständnis der Dinge. Ich
	glaube, dass die Philosophie in aktuellen Diskursen eine wichtige Rolle
	wahrnehmen kann, weil viele Fragen, die im öffentlichen Diskurs verhandelt
	werden, klarerweise philosophische Anteile haben.

	Wann hat Ihre Beschäftigung mit Desinformationen begonnen?

	Als 2016 die Trump-Kampagne lief, hatten mein Kollege und ich den Eindruck,
	dass gar nicht so richtig klar ist, was Fake News eigentlich sind. Die
	Philosophie kann dabei helfen, solche Begriffe erst mal zu klären. Fake
	News sind ja nicht einfach nur Falschmeldungen. Falschmeldungen können auch
	versehentlich bei einer redlichen Recherche herauskommen. Bei Fake News
	muss zu der reinen Falschmeldung noch etwas hinzukommen.

	Und was genau ist das in Ihren Augen?

	Dazu gibt es unterschiedliche Überzeugungen. Nach meiner Überzeugung sind
	Fake News Nachrichten, denen es einerseits an Wahrheit mangelt und
	andererseits an Wahrhaftigkeit seitens der Person, die Fake News
	verbreitet. Wenn es einer Nachricht an Wahrheit mangelt, heißt das, dass
	sie falsch oder irreführend ist. Und wenn es einer Person an Wahrhaftigkeit
	mangelt, hat sie entweder eine Täuschungsabsicht oder
	die Wahrheit ist ihr einfach gleichgültig.

	Sie sagten, Ihre Beschäftigung mit dem Thema hat mit Donald Trump
	angefangen. Wie hat er die Debatte um Desinformationen geprägt?

	Wenn man jetzt so in den deutschen Raum guckt, findet man Beispiele für
	Desinformationen etwa auch bei der AfD. Aber bei Donald Trump sieht man in
	der Debatte am deutlichsten das, was wir in unserem Buch „demonstrativen
	Bullshit“ genannt haben.

	In Anlehnung an den Philosophen Harry Frankfurt …

	Frankfurt hat [2][den Begriff „Bullshit“ in die philosophische Debatte
	eingebracht]. Die Idee des Bullshits besteht darin, dass jemand etwas
	behauptet, obwohl es der Person gleichgültig ist, ob das, was sie sagt,
	stimmt. Trump bullshittet ziemlich häufig, und es ist ihm egal, ob das
	stimmt, was er sagt. Aber man hat dabei auch noch den Eindruck, dass er
	will, dass man sieht, wie gleichgültig ihm das ist. Er tut das zum
	Beispiel, um Macht zu demonstrieren. Dieser Mensch ist so mächtig, dass er
	sich nicht mal an die Wahrheit halten muss, und das nennen mein Kollege und
	ich demonstrativen Bullshit.

	Wie gehen Sie selbst damit um, wenn Sie auf Menschen treffen, die
	bullshitten oder anderweitig Desinformationen verbreiten?

	Ich kenne auf jeden Fall Leute, die gewohnheitsmäßig das Gegenteil von dem
	sagen, was das Gegenüber sagt, weil sie diese Rolle gerne einnehmen. Wenn
	mir das auffällt, dann versuche ich dem mit Humor zu begegnen und das
	Gespräch aus dem Modus einer Diskussion herauszunehmen, weil das ja keinen
	Sinn hat. Also warum sollte ich mich abkämpfen, wenn die Person überhaupt
	nicht kooperativ ist?

	Und wie reagieren Sie in Situationen wie dem eingangs beschriebenen
	Beispiel zu den geleugneten Vergewaltigungen durch die Hamas?

	Da würde ich erst mal fragen, warum die Person glaubt, dass das nicht
	stimmt, und dann ist man schnell bei den Quellen, die man zurate zieht.
	Irgendwoher hat die andere Person ihre Informationen, und irgendwoher habe
	ich meine Informationen, und wahrscheinlich vertraut die ihren Quellen
	genauso wie ich meinen.

	Und was ist dann die Herausforderung?

	Das Problem ist, dass man schnell an seine eigenen epistemischen Grenzen
	stößt. Und die Gründe, warum Quellen gut sind, muss man, auch wenn es
	tatsächlich gute Quellen sind, erst mal parat haben. Die Frage ist, woher
	wir überhaupt irgendetwas wissen. Die meisten Dinge wissen wir nicht aus
	eigener Anschauung, sondern, weil jemand anderes darüber geschrieben oder
	uns von etwas erzählt hat. Es macht dann jedenfalls keinen Sinn mehr, die
	Frage zu verfolgen, ob die Vergewaltigungen stattgefunden haben oder nicht,
	sondern es geht nicht anders, als sich über die Vertrauenswürdigkeit der
	Quellen zu unterhalten. Also darüber zu diskutieren.

	Oder zu streiten …

	Oder zu streiten, genau. Und dies findet dann auf einer anderen Ebene statt
	und führt hin zu einer erkenntnistheoretischen Diskussion darüber, an
	welchen Standards man Quellen misst und was gute Standards sind und was
	schlechte.

	Und es führt zu der empirischen Frage, welche der Quellen, die miteinander
	im Wettstreit stehen, diese Standards erfüllen. Und dann ist man in
	Diskussionen vielleicht irgendwann bei der Frage, wie redlich
	Journalist:innen arbeiten und ob sie nicht Bias haben zugunsten
	bestimmter Sichtweisen. Und ob in Redaktionen nicht bestimmte Sichtweisen
	unterdrückt werden. Oder ob die Regierung sicherstellt, dass bestimmte
	Informationen nicht gedruckt werden – all das glauben ja Leute.

	Und da beginnen dann auch Verschwörungstheorien …

	Genau. Dann muss man sich fragen, was denkt die Person denn, wie diese
	Gleichschaltung zustande kommt. Und dann stecken unter Umständen
	Verschwörungstheorien dahinter. Und das ist natürlich eine ziemliche
	Herausforderung, das Gespräch auf dieser Ebene weiterzuführen, und eine,
	die man nur eingehen kann, wenn man auch bereit ist, eigene Überzeugungen
	zur Verlässlichkeit eigener Quellen auf den Prüfstand zu stellen.

	Sie schreiben in Ihrem Buch im Zusammenhang mit Desinformationen auch über
	Gruppenzugehörigkeit.

	Es kann auch um Überzeugungsbekundungen gehen. Je nachdem, auf welchen
	Standpunkt ich mich stelle, hat das eine Signalwirkung in Richtung meiner
	sozialen Gruppe und auch in die Richtung derer, die dieser Gruppe nicht
	angehören, im Sinne eines Gruppenzugehörigkeitssignals.

	Bitte führen Sie Ihre Feststellungen noch ein wenig mehr aus.

	Es hat auch viel mit Vertrauen zu tun. Je mehr Menschen in einer sozialen
	Gruppe eine bestimmte Aussage machen, desto stärker ist für eine Person der
	Beleg dafür, dass da etwas dran ist. Auf diese Weise können
	Informationskaskaden in Gang kommen. Man muss sich das wie eine
	Wechselwirkung vorstellen: Immer mehr Menschen behaupten etwas, wofür
	niemand so richtige Gründe hat. Und so kommt es am Ende, dass Menschen
	teilweise zu sehr komischen Überzeugungen gelangen.

	Sind Sie allgemein eher eine Person, die in Streiten ausgleichend ist oder
	eher konfrontativ?

	Ich bin extrem ausgleichend in Streitsituationen, und eigentlich ist es
	nicht so einfach, sich mit mir aufbrausend zu streiten. Es sei denn, man
	ist mein Ehemann. Ansonsten kenne ich emotional aufgeregte Streite nicht so
	richtig. Ich diskutiere ja unendlich viel, auch über Themen, die aufgeladen
	sind oder irgendwie großes Aufregungspotenzial haben. Aber eigentlich
	gerate ich nie in einen emotionalisierten Streit, das habe ich mir durch
	die Philosophie abtrainiert. Da wird man ja mehr und mehr in die Lage
	versetzt, über so ziemlich jede Frage verhältnismäßig nüchtern
	nachzudenken.

	Das könnte vielleicht auch gegen Polarisierungen helfen …

	Eine Verantwortung der Philosophie kann darin bestehen, was Rainer
	Hegselmann „analytische Kultur“ nennt. Andere Leute nennen das
	„Diskurshygiene“. Dort kann man Fähigkeiten einsetzen, um auf den
	öffentlichen Diskurs positiv Einfluss zu nehmen, also sich um argumentative
	Auseinandersetzungen zu bemühen, die Argumente der Gegenseite sorgfältig zu
	erörtern und sich hohe Standards anzueignen, wann die Gründe gut genug
	sind, um sich ein Urteil zu bilden.

	Heute werden Informationen dann auch noch zunehmend [3][von KI generiert].
	Inwiefern bereitet Ihnen das Sorge?

	Es wird ja vordergründig immer die Sorge diskutiert, dass KIs plötzlich die
	Weltherrschaft an sich reißen. Das beunruhigt mich gar nicht so sehr. Aber
	mit Blick auf Desinformationen sind KIs wirklich besorgniserregend. Es ist
	ja jetzt schon so, dass es viel schneller geht, sich eine Falschmeldung
	auszudenken, als eine falsche Meldung zu prüfen und zu berichtigen.

	Wenn man jetzt auch noch ChatGPT beauftragen kann, ein und dieselbe
	Meldung in verschiedenen Variationen zu formulieren, sodass sie jeweils
	als Falschmeldungen in Umlauf gebracht werden können, wird dieser Vorteil
	ins Unendliche gesteigert. Und je öfter ich einer Meldung begegne, desto
	plausibler erscheint es mir, dass da etwas dran ist. Und dann gibt es
	jetzt außerdem noch die Möglichkeit, Videos zu manipulieren oder generieren
	zu lassen.

	Gerade scheinen politische Diskurse zudem stark von Gefühlen geprägt zu
	sein, etwa wenn zum Beispiel [4][bei Demonstrationen gegen rechts]
	massenhaft Sätze gerufen werden wie: „Ganz Berlin hasst die AfD“. Ist das
	unbedingt schlecht?

	Zumindest hat es auch einen kathartischen Effekt, wenn Leute auf die
	Straßen gehen und ihren Gefühlen freien Lauf lassen. Unter Umständen ist
	das ja gut, wenn es da rauskommt …

	Als Katalysator?

	Ja. Bloß ersetzt das nicht den gründebasierten Diskurs. Die Philosophie
	könnte einen Beitrag für eine bessere Diskurskultur liefern, aber eine
	bessere Diskurskultur setzt natürlich voraus, dass die Leute überhaupt
	diese Art von Diskurs haben wollen. Also dass es überhaupt etwas ist, wofür
	eine Offenheit besteht. Und da kann man ja auch seine Zweifel haben, dass
	es die überhaupt gibt.

	Wenn es um den Krieg in Nahost geht, beobachtet man gerade an Universitäten
	derzeit extrem polarisierende Diskurse, bis hin zu Gewalt – [5][ein
	israelischer Student der FU ist krankenhausreif geschlagen worden] … Müsste
	man es nicht gerade dort besser wissen?

	Debatten, die an Universitäten stattfinden oder durch
	Wissenschaftler:innen geführt werden, sind ja nicht unbedingt
	Diskussionen, die nach wissenschaftlichen Standards geführt werden. Ich
	persönlich finde, dass wir versuchen sollten, die wissenschaftlichen
	Diskursstandards an der Universität durch die Bank durchzuhalten.

	Gibt es gerade etwas, was Ihnen Hoffnung macht, dass sich an der
	Diskurskultur etwas ändert?

	Also es sieht ja so aus, als wäre die Nutzung der sozialen Medien ein
	bisschen rückläufig, und das würde ich persönlich erst einmal begrüßen od…
	eine gewisse Hoffnung drauf setzen, dass das für das öffentliche
	Diskursklima zuträglich ist. Denn die Architektur der sozialen Medien ist
	wirklich nicht unbedingt begünstigend für einen gründebasierten,
	informierten, wohlwollenden Diskurs.

	16 Mar 2024

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	## AUTOREN

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