# taz.de -- Elke von Oehsen über Karate: „Ein bisschen einsam war es schon“

	# taz.de -- Elke von Oehsen über Karate: „Ein bisschen einsam war es schon“

	> Elke von Oehsen macht seit 50 Jahren Kampfsport. Ein Gespräch über eine
	> Männerdomäne, japanische Kultur und die Grenzen der Selbstverteidigung.

	Bild: „Es wäre schön, wenn ich es für einige wäre“: Elke von Oehsen auf…

	taz am wochenende: Frau von Oehsen, werden Sie gerne unterschätzt?

	Elke von Oehsen: Solange die Leute mich in Ruhe lassen, ist mir egal, was
	sie von mir denken.

	Aber gerade die Männer – besonders die im Karate – haben Sie doch oft
	unterschätzt.

	Ja, das kommt vor. Aber mit der Zeit hat sich im Karate schon
	herumgesprochen, was ich kann. Oder ich hab es eben klar gemacht. Wobei
	Karate heute ja viel friedlicher ist als früher.

	Inwiefern?

	Die Gesellschaft akzeptiert viel weniger Gewalt als in den siebziger
	Jahren. Und wir wissen heute viel mehr über Karate als damals, der Sport
	ist viel athletischer geworden. Er hat früher ganz andere Leute angezogen –
	Zuhälter oder Schläger. Alle wollten stark und unbesiegbar sein. Die
	meisten von denen haben schnell wieder aufgehört.

	Wann haben Sie mit dem Karate angefangen?

	Vor über 50 Jahren, mit 14. Damals war Wettkampfkarate für Frauen noch
	verboten, das gibt es erst seit dem Ende der Siebziger. Ich wollte aber
	Kampfsport machen, um selbstbewusster zu werden und mir nicht mehr alles
	gefallen lassen zu müssen. Das war ja eine ganz andere Zeit! Selbst die
	68er-Revolution hatte für die Frauen keine Veränderungen gebracht, dann die
	Freiheiten wollten sich die Männer nur für sich selbst erobern. Im Lauf der
	Jahre hab ich gemerkt, dass meine Vorstellungen von Selbstverteidigung
	völlig falsch waren: Der Nutzen liegt ja weniger darin, dass man sich
	besser verteidigen kann. Es geht vor allem darum, wie man selbst auftritt
	und auf Stress reagiert.

	Mussten Sie sich jemals gegen körperliche Angriffe selbst verteidigen?

	Ich könnte jetzt tagelang Situationen aufzählen, in denen es kurz davor
	war. Es hat aber immer gereicht, dass ich so aufgetreten bin, dass die
	Leute erstaunt waren. Manchmal hab ich aber ein wenig bedauert, dass es
	nicht zum Kampf kam – der eine oder andere hätte es ja schon verdient
	gehabt (lacht). Ich hab aber nie erzählt, dass ich Kampfsportlerin bin, das
	kann auch provozieren. Es geht eher um die unerwartete Reaktion: Der andere
	rechnet mit Angst und Schrecken. Ich steh da und denke mir: Wenn du
	wüsstest! So zeige ich, dass ich kein leichtes Opfer bin. Ich habe in der
	Situation keine Angst, das kommt später. Man bekommt durch den Sport ein
	anderes Gefühl für Bedrohung. Karate ist zwar ein Kampfsport, hat aber eine
	pazifistische Philosophie. Durch eigene Stärke, innere Ausgeglichenheit und
	Zufriedenheit sollen Auseinandersetzungen vermieden werden.

	Sie waren immer die erste Frau – die erste in Ihrem Verein, die erste, die
	einen schwarzen Gurt tragen durfte, die erste Meisterin. Hat Ihnen das was
	ausgemacht?

	Ein bisschen einsam war es schon. Ich buhle aber nicht um Sympathie und
	komme gut allein zurecht. Ich hab Karate 20 Jahre als Leistungssport
	betrieben und immer anders trainiert als alle anderen. Das hat sich einfach
	so ergeben, es war nicht von Anfang an mein Ziel, immer die Erste zu sein.
	Früher hab ich auch noch intensiv gerudert und Basketball gespielt. Karate
	ist übrig geblieben – obwohl ich viele Jahre immer noch einen Basketball im
	Kofferraum hatte. Mein Karate ist heute aber anders als damals.

	Was ist der Unterschied?

	Ich bin nicht mehr so schnell. Früher hab ich Krafttraining gemacht und auf
	Härte trainiert, ich wollte ja groß und stark sein.

	Und Sie haben auch spektakulär Bretter durchgehauen?

	Klar, das gehörte einfach dazu. Das ist gut für das Selbstbewusstsein, hat
	aber nichts mit Effektivität zu tun. Im Laufe der Zeit wurde Technik immer
	wichtiger: Würfe, die ich damals selbst mit einer Hand nur knapp
	hinbekommen habe, mach ich heute mit einem Finger. Erfahrung ist wichtiger
	als Kraft.

	Wir sind Sie mit all den Steinen umgegangen, die Männer Ihnen in den Weg
	legten?

	Da darf man nicht zimperlich sein. Ich musste mich immer gegen Männer
	durchsetzen, die größer und stärker waren als ich. Man muss schnell lernen,
	fehlende Kraft durch gute Technik und richtiges Timing auszugleichen. Man
	darf sich aber auch nicht einschüchtern lassen. Am Anfang haben sich immer
	alle große Mühe gegeben, mich loszuwerden: Als ich mit 14 das erste Mal
	beim Karatetraining war, hat mich der Hausmeister erst mal rausgeworfen.
	Als er um die Ecke bog, bin ich wieder rein. Dann hat der Trainer gesagt:
	Lass die mal zugucken, Mädchen kommen eh nur einmal. Als ich den ersten
	Schwarzgurt gemacht habe, war Wettkampfkarate für Frauen immer noch nicht
	erlaubt. Deshalb hat mir die Prüfungskommission gesagt, Frauen können diese
	Prüfung gar nicht ablegen, weil man dafür eben kämpfen muss. Ich hab das
	nicht akzeptiert – und wurde am Ende zugelassen.

	Wie viele Frauen machen heute Karate?

	Der Frauenanteil im Deutschen Karateverband liegt bei unter 30 Prozent, und
	es gibt kaum Trainerinnen. Als die WM 2014 in Bremen stattfand, waren unter
	86 Trainern nur 5 Frauen – eine war ich. Viele Männer lassen sich nicht von
	einer Frau trainieren. Da musste man dann manchmal erst ganz viele
	Liegestütze machen und austesten: Wer kann mehr? Heute finde ich solche
	Machtspiele albern. Wenn man sich besser kennt, lässt der Sexismus aber
	auch nach.

	Der [1][japanische Großmeister], mit dem Sie später lange befreundet waren,
	hat Sie zunächst auch ignoriert.

	Er wollte eine Elite heranzüchten, da konnte er sich nicht vorstellen, dass
	da eine Frau dabei sein kann. Deshalb hat er mich ein Jahr lang jede Woche
	beim Training ignoriert. Das war anfangs hart. Von allen anderen kannte er
	die Namen, ich war nur Luft. Zunächst waren es 49 Männer, nach einem Jahr
	blieben noch 14 – und ich. An einem sehr heißen Tag gaben 7 Männer auf, ich
	stand noch. Da fragte er mich nach meinem Namen.

	Und, wie haben Sie reagiert? Waren Sie glücklich, endlich gefragt zu
	werden?

	Ich hab ihm gesagt: Ich sag Ihnen meinen Namen nicht, Sie haben mich zu
	spät gefragt. Da war er perplex. Er musste jemand anders nach meinem Namen
	fragen. Später haben wir zusammen [2][Bücher geschrieben].

	Haben Sie in diesem Jahr nie überlegt, aufzugeben?

	Nein. Ich wollte das lernen. Wenn er es mir nicht beibringen will, ist das
	sein Problem, nicht meines. Ich war ja trotzdem da.

	Woher nehmen Sie den Willen, gegen alle Widerstände immer weiterzumachen?

	Ich habe gesehen, welche Ausstrahlung der hat, was der kann, das hatte ich
	noch nie gesehen. Das wollte ich auch können. Und ich hatte mich schon
	damit abgefunden, dass er mich für den Rest des Lebens ignoriert. Erst hab
	ich mich darüber geärgert. Später war es mir egal.

	Also alles eine Frage der Herangehensweise?

	Kreativität ist wichtig. Man muss eine Idee haben, wie man in einer
	Situation mit wenig Aufwand viel erreichen kann. Je skurriler die Idee,
	desto besser funktioniert sie. Bei meiner Prüfung zum fünften Dan war eine
	Frau aus Ungarn dabei, die viel jünger, viel schwerer und viel größer war.
	Sie machte den ersten Dan, da ist die Prüfung viel kürzer. Nach meiner
	Prüfung konnte ich im Grunde keinen Schritt mehr gehen – dann wurde ich vor
	die Wahl gestellt: Willst du gegen sie kämpfen? Ich musste aufgrund meines
	Alters nicht mehr, fand aber: Ich sollte kämpfen, auch wenn sie meine
	Angstgegnerin war. Ich bin dann im Kampf sofort einen Schritt auf sie
	zugegangen, ohne Deckung, ohne alles. Da war sie so perplex, dass sie im
	Grunde gar nichts mehr gemacht hat. Die Sache war also schnell gelaufen.
	Mein japanischer Trainer hat sich totgelacht.

	Eine mutige Strategie.

	Den Mut trainiert man sich an.

	Man braucht aber schon viel Härte gegen sich selbst.

	Ja.

	Und man muss immer bereit sein, zu kämpfen.

	Ja. Heute mache ich das nicht mehr, ich bin ja nun im Großmütteralter.
	Früher gab es schon mal Übergriffe im Kampf, obwohl man vereinbart hatte,
	fair miteinander umzugehen. Wenn einem der andere dann die Lippe blutig
	schlägt, haut man ihn eben auf die gleiche Stelle; dann ist das geklärt.
	Mit der Zeit muss man aber immer weniger kämpfen.

	Heutzutage ist oft von Selbstliebe und Achtsamkeit die Rede – ist Karate
	das Gegenteil?

	Nein, überhaupt nicht. Wenn ich das Gefühl gehabt hätte, es quält mich,
	hätte ich das alles nicht gemacht. Das hält man keine 50 Jahre aus! Für
	mich war es immer eine Herausforderung, ich fand vieles witzig – und es ist
	ein Spiel. Das gilt auch für den Umgang mit den Männern. Wenn man alles
	ernst nimmt, ärgert einen vieles. Ich will mein Leben aber nicht mit Ärger
	verbringen.

	Karate ist für Sie schon eine Lebenseinstellung, oder?

	Es ist einfach ein Teil von mir geworden. Gerade die japanische Sichtweise
	auf das, was wir für normal halten, ist hochspannend. In Japan kann man
	beispielsweise mit einer Entschuldigung alles, was man falsch gemacht hat,
	aus der Welt räumen, ohne gleich Sanktionen fürchten zu müssen. Hier würde
	man zuerst einen Schuldigen suchen und nach einer Versicherung – in Japan
	würde man sich den Schaden teilen, damit die Harmonie wieder hergestellt
	ist. Gerade im öffentlichen Raum ist man in Japan immer beherrscht, kommt
	dem anderen nicht zu nahe. Und es wird stark darauf geachtet, dass die
	Grundbedürfnisse überall leicht befriedigt werden können. Das macht den
	Alltag entspannt. Es gibt Rituale, um sich mal die Meinung zu sagen und
	trotzdem am nächsten Tag wieder höflich zueinander zu sein. Aber es gibt
	natürlich Schattenseiten: Japanerin möchte ich nicht sein! Die innere
	Freiheit in Japan ist größer als bei uns, die äußere ist stärker
	reglementiert. Wir versuchen, das in Einklang zu bringen.

	Wie japanisch sind Sie heute?

	Ich selbst empfinde mich nicht so, andere sage aber immer wieder, dass ich
	sehr japanisch sei, etwa, wenn ich Sie jetzt im Gespräch kaum angucke. Das
	hab ich übernommen, ohne dass es mir bewusst war. Ich hab auch mal
	überlegt, für ein paar Jahre nach Japan zu gehen. Aber Japan wurde mit der
	Zeit immer weniger attraktiv, was Karate angeht – und es gibt nur wenige
	Trainer dort, die wollen, dass Nichtjapaner besser sind als Japaner.

	Heute sind Sie Meisterin. Was bedeutet Ihnen das?

	Ich selbst würde mich nie so bezeichnen. Das kommt von außen – wenn man den
	achten Dan hat, dann ist man eben Meisterin. Für mich selbst hat das nicht
	so eine große Bedeutung: Der Titel ist mir egal.

	Aber Sie wollten doch Meisterin werden!

	So eine Prüfung ist ein Anreiz, sich noch mal über ein Jahr lang viel
	intensiver mit dem Thema zu beschäftigen. Das bringt einen weiter, das
	Lernen ist im Karate nie zu Ende. Die Prüfung ist so: Man kann trainieren,
	wie man will, man schafft es nicht. Das ist gewollt. Es geht darum zu
	sehen, wie geht man mit dem Scheitern um. Ich hatte das Gefühl: Ich bin so
	weit. Natürlich war mir bewusst, dass ich die erste und einzige Frau sein
	würde. Aber warum soll man immer den Männern dieses Feld überlassen? Es
	hatte schon seinen Reiz, diese Widerstände zu überwinden. Die Zeit ist reif
	dafür. Auch im Karate haben immer noch ältere Männer das Sagen, der
	Kampfsport ist eher konservativ. Mir geht es darum, die Türe für andere zu
	öffnen. Kein Mann muss solche Widerstände überwinden.

	Der neunte Dan wird nur noch verliehen. Von Männern.

	Der Verband ist noch nicht so weit, glaube ich, einer Frau diesen Titel zu
	verleihen. Ich bin aber auch nicht in diesen ganzen Klüngelnetzwerken drin.
	Und ich bin zu unbequem und sage, wenn mir etwas nicht passt. Ich war mal
	als einzige Frau auf einem Symposium und hab dort das Thema eingebracht,
	wie man einen Kampfsport, der auf feudalistischen Strukturen beruht, mit
	einer demokratischen Welt zusammenbringt. Das stach in ein Wespennest –
	danach wurde ich nicht wieder eingeladen.

	Sie machen das eher traditionelle [3][Wadokai-Karate]. Wie stehen die
	verschiedenen Stilrichtungen zueinander?

	Dahinter stehen verschiedene Philosophien und Bewegungsmuster, man muss
	sich das ein bisschen wie bei Parteien vorstellen. Je enger sie
	zusammenleben, desto mehr Stress haben sie untereinander. Und es gibt
	aktuell etwa 30 Parteien, deswegen weiß man am Anfang oft nicht, was zu
	einem am besten passt. Die Stilrichtungen sind eher dazu da, Nähe
	herzustellen und Gemeinschaft. Doch egal, welche Budo-Sportart man macht:
	Die höheren Ränge können alle gut miteinander, die respektieren sich
	gegenseitig.

	Sind Sie ein Vorbild?

	Es wäre schön, wenn ich es für einige wäre. Einmal kam ein neunjähriges
	Mädel zu mir und sagte: Wenn ich groß bin, dann will ich so werden wie du!
	Sie hat aber nicht gesagt, was genau sie damit verbindet. Es ist schön,
	wenn man das Gefühl hat, dass man Leuten etwas geben kann, was ihnen hilft.
	Karate deckt ja sehr viele Aspekte im Leben ab.

	Sehen Sie sich selbst als Feministin?

	In gewisser Weise schon. Mir ist schon wichtig, dass Frauen in der
	Gesellschaft den Platz bekommen, der ihnen gebührt. Aber ich bin da eher
	eine Einzelkämpferin. Im Laufe der Zeit ist die Diskriminierung immer
	subtiler geworden. Man muss sich als Frau nur mal zu einer Gruppe von
	Männern stellen, die sich über Autos unterhalten. Da wird man oft nicht
	ernst genommen, selbst wenn man viel mehr Ahnung hat.

	Dabei sind Sie ja selbst jahrelang Bus und Lkw gefahren!

	Ja, um meine Promotion in den Arbeitswissenschaften zu finanzieren. Da war
	ich natürlich auch ganz allein auf weiter Flur. Wenn man sich mit dem
	40-Tonner nachts um drei im Freihafen von Rotterdam zurechtfinden muss,
	damals noch ohne Navi: Das ist schon spannend. Ich fand das aber auch
	witzig. Und die typischen Frauenjobs waren alle zu schlecht bezahlt. Ich
	wollte gern was Bodenständiges machen, um an der Uni nicht abzuheben. Ich
	hab sogar mal überlegt, zusammen mit anderen eine Spedition für überbreite
	Schwertransporte zu gründen, die Luxusschiffe transportieren sollte.

	Wie wird man so gelassen wie Sie?

	Ich glaube, man muss sich irgendwann entscheiden – ob man sich ärgern oder
	das Leben leicht nehmen und sich amüsieren will. Ich hab mich entschieden,
	mit Witz und Kreativität, mit möglichst wenig Einsatz und nicht verbissen
	zu kämpfen. Ich will nicht, dass alles in mich hineinkriecht. Das ist
	ungesund. Und wenn mich einer nicht ernst nimmt, ist das ja nicht mein
	Problem.

	Ist es so einfach?

	Ja, ich glaube, schon. Ich hab dann das Bild einer Glasglocke, unter der
	ich mit meiner Kaffeetasse sitze – die anderen, die mich nerven, bleiben
	draußen, trommeln an das Glas und rufen: „Ich will rein.“ Sie schaffen es
	aber nicht. Mit solchen Bildern kann man sich schon eine gewisse
	Gelassenheit antrainieren.

	Haben Sie früher Bruce-Lee-Filme geguckt?

	Natürlich! Aber erst nachdem ich mit dem Karate angefangen habe. Mir war
	das immer ein bisschen zu künstlich und zu übertrieben. Aber ich kannte ja
	auch schon die Wirklichkeit. Die Meinungen, ob Bruce Lee im Kampfsport
	wirklich was konnte oder nicht, gingen immer ein wenig auseinander. Man
	konnte ihn schlecht einschätzen. Doch die Bruce-Lee-Filme haben damals für
	massenhaft Zulauf in den Kampfsportarten gesorgt.

	Die Popularität hat aber abgenommen, oder?

	Die hat stark abgenommen! Je mehr Medien es über Karate gab, desto mehr
	haben die Leute auch gemerkt: Das ist alles nicht so einfach. Da braucht
	man einen sehr langen Atem. Das ist den meisten heute einfach zu viel.

	Und für die Selbstverteidigung gibt es einfachere Wege.

	Selbstverteidigung ist für mich ein Widerspruch in sich. Man kann zwar
	einen mehrstündigen Kurs machen und dann mit dem Gefühl rausgehen, man
	hätte was gelernt. Ich halte das aber eher für gefährlich: Da pokert man
	sehr hoch. Erst wenn man das länger macht, entwickelt man ein Gefühl für
	Gefahren. Ich hab das selbst jahrelang unterrichtet – zehn Abende sind
	besser als nichts, für echte Selbstverteidigung muss man aber sechs Jahre
	Kampfsport machen. Das machen die wenigsten. Und in solchen Veranstaltungen
	geht es für die Frauen auch schnell mal ans Eingemachte. Schnelle Kurse
	können die Selbstbehauptung stärken. Das darf nur nicht zu
	Selbstüberschätzung führen.

	8 Oct 2022

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