# taz.de -- Streitgespräch Prostitution: „Nicht mal genügend Bettwäsche“ | |
> Die SPDlerin Leni Breymaier will den Kauf von Sex verbieten, die CDUlerin | |
> Sylvia Pantel die Rechte von Sexarbeiterinnen verbessern. Ein | |
> Streitgespräch. | |
Bild: Vielen Bordellen droht wegen der Coronapandemie eine dauerhafte Schließu… | |
taz am wochenende: Frau Pantel, Frau Breymaier, die Coronapandemie führt | |
dazu, dass viele Bordelle Pleite machen. Gut oder schlecht? | |
Sylvia Pantel: Ich finde das schlecht. Bordelle sind Orte, an denen Frauen | |
auch geschützt werden können. Prostitution findet weiter statt, auch | |
während Corona. Sie findet nur unkontrolliert statt, in der Wohnung zum | |
Beispiel, auf der Straße oder im Wald. Das ist für die Frauen ein viel | |
höheres Risiko. | |
Leni Breymaier: Ich finde es gut, wenn Bordelle pleitegehen. | |
Was finden Sie gut daran, wenn Frauen ihre Jobs verlieren? | |
Breymaier: Davon, was Frauen in der Prostitution machen, profitieren in | |
aller Regel nicht sie selbst, sondern Zuhälter, Immobilienbesitzer und | |
Menschenhändler. | |
In Nachbarländern durften Sexarbeiter:innen nach dem ersten Shutdown viel | |
schneller wieder arbeiten als in Deutschland. Frau Pantel, wie sollten wir | |
mit Sexarbeit während Corona umgehen? | |
Pantel: Genau wie in Restaurants oder Physiotherapiestudios hat sich auch | |
diese Branche [1][Hygieneregeln] gegeben, um den Körperkontakt und | |
Austausch von Körperflüssigkeiten zu regulieren. Wenn die stimmig sind, | |
sehe ich keinen Anlass, eine Prostituierte anders zu behandeln als eine | |
Heilmasseurin oder Kosmetikerin. Wenn man feststellen würde, dass ein | |
Bordell zum Infektionsherd geworden ist, weil das Konzept nicht greift, | |
müssten wir noch mal neu überlegen. Aber dafür gibt es keine Hinweise. | |
Breymaier: Liebe Frau Pantel, wovon träumen Sie nachts? Schauen Sie sich | |
mal die Einträge in den Freierforen an. Die Freier halten sich nicht an | |
Hygienekonzepte. Es findet Oralsex statt, es findet Analsex statt, es | |
findet alles statt. Diese Konzepte sind eine Farce. Es gibt sie nicht. Es | |
gibt nicht einmal genügend Bettwäsche. | |
Frau Breymaier, Sie haben Prostituierte in einem offenen Brief sogar als | |
„[2][Superspreader]“ bezeichnet. Aber es gibt keinen einzigen bestätigten | |
Ausbruch in der Branche. Worauf stützen Sie diese Aussage? | |
Breymaier: Es gibt auch wenig bestätigte Fälle aus Gaststätten, und | |
trotzdem sind alle dicht. Dieses Virus wird über Aerosole und Speichel | |
übertragen … | |
… die Hygienekonzepte sehen Masken vor. | |
Breymaier: Die Freier tragen doch keine Masken! Und die Frauen auch nicht. | |
Die Freier beömmeln sich doch nur über diese Hygienekonzepte. Wenn der | |
infizierte Freier zur Frau geht, diese Frau ansteckt, und danach bedient | |
sie noch 20, 30 Freier pro Tag – dann kann ich natürlich von Superspreadern | |
sprechen. Da brauche ich nicht Epidemiologie studiert zu haben, das sagt | |
mir mein gesunder Menschenverstand. | |
Pantel: Sie betrachten einen verengten Bereich der Prostitution: den der | |
Ausbeutung. Ich habe in den vergangenen Jahren viel gelernt, ich habe mir | |
den Straßenstrich, Wohnungen und sehr viele Bordelle angeschaut. Es wird so | |
sein, dass es auf der Straße keine Hygienekonzepte gibt. Zwangsprostitution | |
ist verboten, auch dort gibt es keine. Aber in Dominastudios oder bei | |
Prostituierten, die sich auch selbst schützen wollen, werden die Konzepte | |
angenommen. Es gibt auch durchaus Sexualpraktiken, die das möglich machen. | |
Wir haben versucht, die Bandbreite, die es in der Prostitution gibt, im | |
Prostituiertenschutzgesetz abzubilden, um Missbrauch einen Riegel | |
vorzuschieben. | |
Breymaier: Das ist doch an Naivität kaum zu überbieten. Wir haben es hier | |
mit einem hochkriminellen Milieu zu tun. Die Frauen werden aus den Ländern | |
Osteuropas, Afrika oder China eingeschleust. Sie werden gekauft, mit | |
Tattoos gebrandmarkt, sind Eigentum von irgendwelchen Typen … | |
Pantel: … all das, was Sie beschreiben, ist hochgradig illegal. | |
Breymaier: Aber das ist die Mehrheit. | |
Pantel: Dafür gibt es weder Zahlen noch Belege. | |
Dass es hier Differenzen gibt, kann man schon daran sehen, dass Sie, Frau | |
Pantel, sich Berichterstatterin für Prostitution nennen. Frau Breymaier, | |
Sie sind Berichterstatterin für Zwangsprostitution. Berichten Sie überhaupt | |
über dasselbe Feld? | |
Breymaier: Seit 20 Jahren behaupten alle möglichen Menschen, es gäbe eine | |
freie und selbstbestimmte Prostitution, auch die taz. Aber fast alle Frauen | |
in der Prostitution kommen aus dem Ausland. Sie sind nicht freiwillig hier. | |
Wenn Sie mit Sozialarbeitern sprechen oder der Kripo und sich das | |
hochrechnen lassen, wissen Sie, dass wir in Deutschland mit dem | |
Prostituiertenschutzgesetz ein Gesetz für eine absolute Minderheit gemacht | |
haben. | |
Zur Frage, ob Prostitution nur von Gewalt geprägt ist, schreibt das | |
Deutsche Institut für [3][Menschenrechte]: „Eine Verallgemeinerung dieser | |
Perspektive ist empirisch falsch.“ Auch Beratungsstellen gehen von einem | |
großen Bereich in der Prostitution aus, in dem Frauen selbst entschieden | |
haben, diesen Beruf auszuüben. | |
Breymaier: Plappern Sie das doch nicht einfach nach. Ich und andere haben | |
dem Deutschen Institut für Menschenrechte geantwortet, dass das so nicht | |
stimmt, das schicke ich Ihnen gern. | |
Pantel: Was Sie beschreiben, Frau Breymaier, ist kriminell. Aber es ist | |
Fakt, dass es einen großen Bereich in der Prostitution gibt, der legal ist. | |
Es mag Praktiken geben, die ich persönlich nicht befürworte – aber das muss | |
ich auch nicht. Wenn zwei sich treffen, die dieselbe Neigung haben, und das | |
findet im kontrollierbaren und legalen Bereich statt, dann mische ich mich | |
doch als Staat nicht ein. Es gibt Frauen mit abgeschlossenem Studium, die | |
in der Prostitution tätig sind und mir erzählt haben, dass sie das gern | |
machen. Das muss ich akzeptieren. Für den illegalen Bereich, von dem Sie | |
sprechen, gibt es Gesetze. | |
Breymaier: Aber sie funktionieren nicht! Ein Gesetz, das nicht umgesetzt | |
wird, taugt nichts. | |
Pantel: Das stimmt nicht. In einigen Bundesländern funktioniert das Gesetz | |
sehr gut, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen. Wenn die Kontrollen | |
mancherorts nicht funktionieren, nachts in Berlin zum Beispiel, müssen wir | |
nachbessern. Zum Teil liegt das natürlich an fehlenden finanziellen | |
Ressourcen. Die Gesundheitsämter müssen aufrüsten, um die Beratungen machen | |
zu können. Aber ich kann doch deshalb nicht sagen, ich bestrafe die gesamte | |
Branche und verbiete gleich alles. | |
Breymaier: Wir können jetzt vom Redaktionshaus hier zum Straßenstrich in | |
der Kurfürstenstraße laufen, da stehen die Frauen 24 Stunden am Tag, sieben | |
Tage die Woche. Die machen das nicht freiwillig. | |
Wir können von hier aus auch zu frauengeführten Wohnungen, Escortstudios | |
oder Dominas gehen. Die machen das freiwillig. Das kann man doch nicht | |
alles über einen Kamm scheren. | |
Breymaier: Das schere ich über einen Kamm. Dort ist auch nichts besser. | |
Zwei Erwachsene haben einvernehmlich Sex. Eine Person bezahlt dafür. Das | |
ist nicht in Ordnung? | |
Pantel: Doch. Das hat kein Staat zu bewerten oder zu bestrafen. | |
Breymaier: Ich bin für die Einführung eines Sexkaufverbots in Deutschland, | |
des sogenannten Nordischen Modells. Nach diesem Modell werden nicht die | |
Frauen bestraft, sondern die Freier. Es gibt Aufklärung, und den Menschen | |
in der Prostitution werden Ausstiegshilfen gegeben. Mit Ihrer Argumentation | |
– wenn zwei Erwachsene Sex miteinander haben, hat sich der Staat nicht | |
einzumischen – ist vor 20 Jahren Prostitution in Deutschland liberalisiert | |
worden, das heute das Bordell Europas ist. Da frage ich Sie: Wollen Sie | |
das? | |
Pantel: Das ist doch schade, wenn Sie Gutachten von Organisationen wie dem | |
Deutschen Institut für Menschenrechte nicht zur Kenntnis nehmen und so tun, | |
als wenn nur Sie allein recht hätten. Das ist doch unfair. | |
Breymaier: Dieses Papier war total einseitig! | |
Es war eine Analyse von Metastudien. | |
Pantel: In Ländern mit Sexkaufverbot ist die Gefahr, dass Frauen Opfer von | |
Infektionskrankheiten werden, ungemein höher – wir wissen das zum Beispiel | |
sicher bei Tuberkulose und HIV. Natürlich gibt die schwedische Regierung | |
nicht zu, dass das Sexkaufverbot nicht funktioniert. Die reden ja nicht | |
ihre eigenen Gesetze schlecht. Unabhängige Beobachter sagen aber sehr wohl, | |
dass sich die gesamte Sexarbeit dort in den Untergrund verlagert hat. Und | |
genau das möchte ich nicht, das gefährdet die Frauen. Ich finde es enorm | |
wichtig zu wissen, wer in der Sexarbeit tätig ist … | |
Breymaier: … das wissen wir in Deutschland aber nicht! | |
Pantel: Wie können Sie denn dann behaupten, dass das niemand freiwillig | |
macht? Das machen Sie doch die ganze Zeit! | |
Breymaier: Sie tun so, als ob sich Prostitution in Deutschland | |
ausschließlich im Hellfeld bewegt. Und da sage ich: Das ist ein einziger | |
Witz. Wie viele Strafen gibt es, weil der Freier Sex hatte, obwohl die Frau | |
es nicht wollte? | |
Pantel: Wie viele Strafen gibt es für Vergewaltigungen? Sie können nur | |
bestrafen, wenn jemand anzeigt. Das heißt, wir müssen schauen, dass wir den | |
Graubereich ins Hellfeld holen und nicht andersherum. | |
Breymaier: Unter deutschen Freiern ist die Haltung üblich: Ich habe dich | |
bezahlt, also hast du zu machen, was ich sage. Da ist so viel Gewalt im | |
Spiel, so viel Trauma, so viel Entwürdigung. In Stuttgart gab es das | |
Bordell Paradise. Der Besitzer hat sich jahrelang bundesweit als Saubermann | |
des Gewerbes dargestellt. Der sitzt heute im Knast wegen Beihilfe zu | |
schwerem Menschenhandel. | |
Pantel: Ja wunderbar, weil unser Gesetz greift! | |
Breymaier: Nein, weil auch in den Saubermannbordellen die Rockerbanden | |
regieren. Die Polizei, die diese Ermittlungen geführt hat, hat nie und | |
nimmer die Kapazitäten, so etwas noch mal zu machen. Da steckt die Arbeit | |
von Jahren drin. | |
Pantel: Sehen Sie: Wenn man die Kapazitäten aufstockt, wirkt das Gesetz. | |
Sie können doch nicht kritisieren, dass die schwarzen Schafe gefunden | |
werden! Es ist doch gut, dass sich da was tut. | |
Breymaier: Dann sitzen drei Leute im Knast, und die nächsten machen weiter. | |
Wir sind uns einig, dass Ausbeutung und Zwang verfolgt werden müssen. Muss | |
zudem nicht vor allem die Situation von Prostituierten verbessert werden? | |
Breymaier: Die ganze Nation regt sich momentan zu Recht darüber auf, dass | |
es in der Fleischindustrie schlechte Wohnverhältnisse, schlechte | |
Hygienebedingungen und schlechte Bezahlung gibt. Niemand würde über die | |
Fleischindustrie sagen, das ist egal, die machen das ja freiwillig. | |
Sollte es genau deshalb nicht darum gehen, die Arbeitsbedingungen zu | |
verbessern – in der Fleischindustrie wie in der Prostitution? | |
Breymaier: Ich versuche, den Frauen zu helfen. Wir können doch mal einen | |
kleinen Perspektivwechsel vornehmen. Wollen wir in einem Land leben, in dem | |
jeder Typ in seiner Mittagspause für 20 Euro eine Frau benutzen und mit ihr | |
machen kann, was er will? Wie kommt der denn anschließend zurück zu Ihnen | |
ins Büro? Wie schaut der Sie an? Prostitution macht etwas mit allen Frauen | |
in dieser Gesellschaft. | |
Die Frage ist doch, ob man das Stigma, das auf diesem Bereich liegt, nicht | |
eher auflöst, indem genau nicht so abwertend über Frauen in der | |
Prostitution gesprochen wird. | |
Breymaier: Rede ich abwertend über Prostitution? | |
Pantel: Ja. | |
Ich versuche es noch mal: Wir alle hier sind uns einig, Zwang zu | |
verurteilen. Könnten wir von diesem doch sehr speziellen Bereich wegkommen | |
und über Sexarbeit sprechen, die legal ist? | |
Breymaier: Nein, nein, nein! Das sind Frauen im Promillebereich, die das | |
gern machen! | |
Dazwischen gibt es doch mehr. Frauen machen das, um Geld zu verdienen. Oder | |
weil es unter den gegebenen Umständen die beste Wahl für sie ist. | |
Breymaier: Das ist die Überheblichkeit der Schreibtischtäterin! Die Frau | |
soll die Beine breit machen, 30-mal am Tag! Aber die taz bleibt seit 20 | |
Jahren in ihrem Bunker. Sie sind so was von unfeministisch, das ist | |
überhaupt nicht auszuhalten. | |
An dieser Stelle würden Ihnen viele Feministinnen widersprechen. | |
Breymaier: In Deutschland vielleicht, aber nicht in Schweden, Frankreich | |
oder Norwegen, wo ein Sexkaufverbot gilt. | |
Pantel: Doch, auch da. Ich habe mich nicht nur in Deutschland informiert. | |
Ich habe mit Frauen gesprochen, die haben Sozialarbeit studiert, manche | |
hatten Kinder, viele reisen für ihren Job, damit sie an ihrem Heimatort | |
nicht stigmatisiert werden. | |
Breymaier: Sie sind von der Lobby bearbeitet worden. | |
Pantel: Das ist eine Unverschämtheit, das nehmen Sie zurück! | |
Breymaier: Nein. | |
Pantel: Ich habe nur nicht Ihren eingeschränkten Blick. Vielleicht hat das | |
auch damit zu tun, dass ich sehr früh gelernt habe, bestimmte Phänomene | |
differenziert zu betrachten. Als Gesetzgeber kann ich doch nicht allen | |
unterstellen, fremdbestimmt zu sein. | |
Breymaier: Was sagen Sie denn Ihrer Tochter, wenn sie kommt und sagt, ich | |
will Prostituierte werden? | |
Pantel: Der sage ich: Das und das sind Alternativen – willst du das | |
wirklich? Ich bin der Ansicht, dass Prostitution mit bestimmten Risiken | |
behaftet ist, auch im High-End-Bereich. Nein, ich würde mich nicht freuen, | |
wenn das die Wahl meiner Tochter wäre. Aber ich würde ihr auch auf keinen | |
Fall sagen, du kannst nicht mehr nach Hause kommen. Was wäre das denn für | |
eine Selbstbestimmung, wenn ich die Moralkeule schwinge und sage, du bist | |
erwachsen, aber das darfst du nicht? | |
Breymaier: Mein Ansatz ist nicht moralisch, mir geht es schlicht um | |
Menschenrechte. | |
Pantel: Andersherum wird ein Schuh draus. | |
Frau Breymaier, sprechen Sie denn überhaupt mit Frauen in der Sexarbeit? | |
Breymaier: Ich rede mit denen, die aussteigen wollen. Bei den anderen weiß | |
ich sowieso, dass sie mir vorgeführt werden. | |
Pantel: Vorgeführt! | |
Es gibt ganze Berufsverbände von Sexarbeiterinnen, mit denen Sie sprechen | |
könnten. | |
Breymaier: Haben Sie mal gefragt, wie viele Mitglieder diese Verbände | |
haben? Die machen Lobbyarbeit! Auf dem Rücken der geknechteten Frauen. Wir | |
werden uns einmal schämen, dass wir das zugelassen haben. | |
Pantel: Ich finde das sehr anmaßend. Ich würde mich schämen, wenn ein Staat | |
Frauen, die ein bestimmtes Leben führen wollen, die eine bestimmte Arbeit | |
machen wollen, vorschreiben würde, was verwerflich ist und was nicht. Es | |
gibt sehr viele unterschiedliche Neigungen, die ich nicht verurteile. Sie | |
könnten auch mal mit Sexualtherapeutinnen sprechen. | |
Breymaier: Ich rede mit Traumatherapeutinnen. | |
Pantel: Ich auch, aber nicht wie Sie immer nur mit derselben. Und auch ich | |
spreche mit Polizisten. Die berichten mir was ganz anderes als das, was Sie | |
beschreiben. | |
Was sagen Sie: Warum sind die Fronten so verhärtet, warum kocht | |
ausgerechnet dieses Thema emotional so hoch? Das ist in der Frauenbewegung | |
ja nicht anders als bei unserem Gespräch. | |
Pantel: Ich finde es gut, dass wir so hart streiten. Aber ich sehe Frauen | |
nicht generell in der Opferrolle. Viele Frauen wissen, was sie tun. | |
Breymaier: Die allermeisten Frauen in der Prostitution sind Opfer. Ich | |
finde nicht, dass wir das dulden dürfen. | |
27 Dec 2020 | |
## LINKS | |
[1] https://corona.rlp.de/fileadmin/msagd/Gesundheit_und_Pflege/GP_Dokumente/In… | |
[2] https://www.leni-breymaier.de/dl/20-05-15_MP_Kretschmann_Shut_down_fuer_Bor… | |
[3] https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/publikationen/detail/prostituti… | |
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Patricia Hecht | |
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