# taz.de -- Streitgespräch Prostitution: „Nicht mal genügend Bettwäsche“

	# taz.de -- Streitgespräch Prostitution: „Nicht mal genügend Bettwäsche“

	> Die SPDlerin Leni Breymaier will den Kauf von Sex verbieten, die CDUlerin
	> Sylvia Pantel die Rechte von Sexarbeiterinnen verbessern. Ein
	> Streitgespräch.

	Bild: Vielen Bordellen droht wegen der Coronapandemie eine dauerhafte Schließu…

	taz am wochenende: Frau Pantel, Frau Breymaier, die Coronapandemie führt
	dazu, dass viele Bordelle Pleite machen. Gut oder schlecht?

	Sylvia Pantel: Ich finde das schlecht. Bordelle sind Orte, an denen Frauen
	auch geschützt werden können. Prostitution findet weiter statt, auch
	während Corona. Sie findet nur unkontrolliert statt, in der Wohnung zum
	Beispiel, auf der Straße oder im Wald. Das ist für die Frauen ein viel
	höheres Risiko.

	Leni Breymaier: Ich finde es gut, wenn Bordelle pleitegehen.

	Was finden Sie gut daran, wenn Frauen ihre Jobs verlieren?

	Breymaier: Davon, was Frauen in der Prostitution machen, profitieren in
	aller Regel nicht sie selbst, sondern Zuhälter, Immobilienbesitzer und
	Menschenhändler.

	In Nachbarländern durften Sexarbeiter:innen nach dem ersten Shutdown viel
	schneller wieder arbeiten als in Deutschland. Frau Pantel, wie sollten wir
	mit Sexarbeit während Corona umgehen?

	Pantel: Genau wie in Restaurants oder Physiotherapiestudios hat sich auch
	diese Branche [1][Hygieneregeln] gegeben, um den Körperkontakt und
	Austausch von Körperflüssigkeiten zu regulieren. Wenn die stimmig sind,
	sehe ich keinen Anlass, eine Prostituierte anders zu behandeln als eine
	Heilmasseurin oder Kosmetikerin. Wenn man feststellen würde, dass ein
	Bordell zum Infektionsherd geworden ist, weil das Konzept nicht greift,
	müssten wir noch mal neu überlegen. Aber dafür gibt es keine Hinweise.

	Breymaier: Liebe Frau Pantel, wovon träumen Sie nachts? Schauen Sie sich
	mal die Einträge in den Freierforen an. Die Freier halten sich nicht an
	Hygienekonzepte. Es findet Oralsex statt, es findet Analsex statt, es
	findet alles statt. Diese Konzepte sind eine Farce. Es gibt sie nicht. Es
	gibt nicht einmal genügend Bettwäsche.

	Frau Breymaier, Sie haben Prostituierte in einem offenen Brief sogar als
	„[2][Superspreader]“ bezeichnet. Aber es gibt keinen einzigen bestätigten
	Ausbruch in der Branche. Worauf stützen Sie diese Aussage?

	Breymaier: Es gibt auch wenig bestätigte Fälle aus Gaststätten, und
	trotzdem sind alle dicht. Dieses Virus wird über Aerosole und Speichel
	übertragen …

	… die Hygienekonzepte sehen Masken vor.

	Breymaier: Die Freier tragen doch keine Masken! Und die Frauen auch nicht.
	Die Freier beömmeln sich doch nur über diese Hygienekonzepte. Wenn der
	infizierte Freier zur Frau geht, diese Frau ansteckt, und danach bedient
	sie noch 20, 30 Freier pro Tag – dann kann ich natürlich von Superspreadern
	sprechen. Da brauche ich nicht Epidemiologie studiert zu haben, das sagt
	mir mein gesunder Menschenverstand.

	Pantel: Sie betrachten einen verengten Bereich der Prostitution: den der
	Ausbeutung. Ich habe in den vergangenen Jahren viel gelernt, ich habe mir
	den Straßenstrich, Wohnungen und sehr viele Bordelle angeschaut. Es wird so
	sein, dass es auf der Straße keine Hygienekonzepte gibt. Zwangsprostitution
	ist verboten, auch dort gibt es keine. Aber in Dominastudios oder bei
	Prostituierten, die sich auch selbst schützen wollen, werden die Konzepte
	angenommen. Es gibt auch durchaus Sexualpraktiken, die das möglich machen.
	Wir haben versucht, die Bandbreite, die es in der Prostitution gibt, im
	Prostituiertenschutzgesetz abzubilden, um Missbrauch einen Riegel
	vorzuschieben.

	Breymaier: Das ist doch an Naivität kaum zu überbieten. Wir haben es hier
	mit einem hochkriminellen Milieu zu tun. Die Frauen werden aus den Ländern
	Osteuropas, Afrika oder China eingeschleust. Sie werden gekauft, mit
	Tattoos gebrandmarkt, sind Eigentum von irgendwelchen Typen …

	Pantel: … all das, was Sie beschreiben, ist hochgradig illegal.

	Breymaier: Aber das ist die Mehrheit.

	Pantel: Dafür gibt es weder Zahlen noch Belege.

	Dass es hier Differenzen gibt, kann man schon daran sehen, dass Sie, Frau
	Pantel, sich Berichterstatterin für Prostitution nennen. Frau Breymaier,
	Sie sind Berichterstatterin für Zwangsprostitution. Berichten Sie überhaupt
	über dasselbe Feld?

	Breymaier: Seit 20 Jahren behaupten alle möglichen Menschen, es gäbe eine
	freie und selbstbestimmte Prostitution, auch die taz. Aber fast alle Frauen
	in der Prostitution kommen aus dem Ausland. Sie sind nicht freiwillig hier.
	Wenn Sie mit Sozialarbeitern sprechen oder der Kripo und sich das
	hochrechnen lassen, wissen Sie, dass wir in Deutschland mit dem
	Prostituiertenschutzgesetz ein Gesetz für eine absolute Minderheit gemacht
	haben.

	Zur Frage, ob Prostitution nur von Gewalt geprägt ist, schreibt das
	Deutsche Institut für [3][Menschenrechte]: „Eine Verallgemeinerung dieser
	Perspektive ist empirisch falsch.“ Auch Beratungsstellen gehen von einem
	großen Bereich in der Prostitution aus, in dem Frauen selbst entschieden
	haben, diesen Beruf auszuüben.

	Breymaier: Plappern Sie das doch nicht einfach nach. Ich und andere haben
	dem Deutschen Institut für Menschenrechte geantwortet, dass das so nicht
	stimmt, das schicke ich Ihnen gern.

	Pantel: Was Sie beschreiben, Frau Breymaier, ist kriminell. Aber es ist
	Fakt, dass es einen großen Bereich in der Prostitution gibt, der legal ist.
	Es mag Praktiken geben, die ich persönlich nicht befürworte – aber das muss
	ich auch nicht. Wenn zwei sich treffen, die dieselbe Neigung haben, und das
	findet im kontrollierbaren und legalen Bereich statt, dann mische ich mich
	doch als Staat nicht ein. Es gibt Frauen mit abgeschlossenem Studium, die
	in der Prostitution tätig sind und mir erzählt haben, dass sie das gern
	machen. Das muss ich akzeptieren. Für den illegalen Bereich, von dem Sie
	sprechen, gibt es Gesetze.

	Breymaier: Aber sie funktionieren nicht! Ein Gesetz, das nicht umgesetzt
	wird, taugt nichts.

	Pantel: Das stimmt nicht. In einigen Bundesländern funktioniert das Gesetz
	sehr gut, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen. Wenn die Kontrollen
	mancherorts nicht funktionieren, nachts in Berlin zum Beispiel, müssen wir
	nachbessern. Zum Teil liegt das natürlich an fehlenden finanziellen
	Ressourcen. Die Gesundheitsämter müssen aufrüsten, um die Beratungen machen
	zu können. Aber ich kann doch deshalb nicht sagen, ich bestrafe die gesamte
	Branche und verbiete gleich alles.

	Breymaier: Wir können jetzt vom Redaktionshaus hier zum Straßenstrich in
	der Kurfürstenstraße laufen, da stehen die Frauen 24 Stunden am Tag, sieben
	Tage die Woche. Die machen das nicht freiwillig.

	Wir können von hier aus auch zu frauengeführten Wohnungen, Escortstudios
	oder Dominas gehen. Die machen das freiwillig. Das kann man doch nicht
	alles über einen Kamm scheren.

	Breymaier: Das schere ich über einen Kamm. Dort ist auch nichts besser.

	Zwei Erwachsene haben einvernehmlich Sex. Eine Person bezahlt dafür. Das
	ist nicht in Ordnung?

	Pantel: Doch. Das hat kein Staat zu bewerten oder zu bestrafen.

	Breymaier: Ich bin für die Einführung eines Sexkaufverbots in Deutschland,
	des sogenannten Nordischen Modells. Nach diesem Modell werden nicht die
	Frauen bestraft, sondern die Freier. Es gibt Aufklärung, und den Menschen
	in der Prostitution werden Ausstiegshilfen gegeben. Mit Ihrer Argumentation
	– wenn zwei Erwachsene Sex miteinander haben, hat sich der Staat nicht
	einzumischen – ist vor 20 Jahren Prostitution in Deutschland liberalisiert
	worden, das heute das Bordell Europas ist. Da frage ich Sie: Wollen Sie
	das?

	Pantel: Das ist doch schade, wenn Sie Gutachten von Organisationen wie dem
	Deutschen Institut für Menschenrechte nicht zur Kenntnis nehmen und so tun,
	als wenn nur Sie allein recht hätten. Das ist doch unfair.

	Breymaier: Dieses Papier war total einseitig!

	Es war eine Analyse von Metastudien.

	Pantel: In Ländern mit Sexkaufverbot ist die Gefahr, dass Frauen Opfer von
	Infektionskrankheiten werden, ungemein höher – wir wissen das zum Beispiel
	sicher bei Tuberkulose und HIV. Natürlich gibt die schwedische Regierung
	nicht zu, dass das Sexkaufverbot nicht funktioniert. Die reden ja nicht
	ihre eigenen Gesetze schlecht. Unabhängige Beobachter sagen aber sehr wohl,
	dass sich die gesamte Sexarbeit dort in den Untergrund verlagert hat. Und
	genau das möchte ich nicht, das gefährdet die Frauen. Ich finde es enorm
	wichtig zu wissen, wer in der Sexarbeit tätig ist …

	Breymaier: … das wissen wir in Deutschland aber nicht!

	Pantel: Wie können Sie denn dann behaupten, dass das niemand freiwillig
	macht? Das machen Sie doch die ganze Zeit!

	Breymaier: Sie tun so, als ob sich Prostitution in Deutschland
	ausschließlich im Hellfeld bewegt. Und da sage ich: Das ist ein einziger
	Witz. Wie viele Strafen gibt es, weil der Freier Sex hatte, obwohl die Frau
	es nicht wollte?

	Pantel: Wie viele Strafen gibt es für Vergewaltigungen? Sie können nur
	bestrafen, wenn jemand anzeigt. Das heißt, wir müssen schauen, dass wir den
	Graubereich ins Hellfeld holen und nicht andersherum.

	Breymaier: Unter deutschen Freiern ist die Haltung üblich: Ich habe dich
	bezahlt, also hast du zu machen, was ich sage. Da ist so viel Gewalt im
	Spiel, so viel Trauma, so viel Entwürdigung. In Stuttgart gab es das
	Bordell Paradise. Der Besitzer hat sich jahrelang bundesweit als Saubermann
	des Gewerbes dargestellt. Der sitzt heute im Knast wegen Beihilfe zu
	schwerem Menschenhandel.

	Pantel: Ja wunderbar, weil unser Gesetz greift!

	Breymaier: Nein, weil auch in den Saubermannbordellen die Rockerbanden
	regieren. Die Polizei, die diese Ermittlungen geführt hat, hat nie und
	nimmer die Kapazitäten, so etwas noch mal zu machen. Da steckt die Arbeit
	von Jahren drin.

	Pantel: Sehen Sie: Wenn man die Kapazitäten aufstockt, wirkt das Gesetz.
	Sie können doch nicht kritisieren, dass die schwarzen Schafe gefunden
	werden! Es ist doch gut, dass sich da was tut.

	Breymaier: Dann sitzen drei Leute im Knast, und die nächsten machen weiter.

	Wir sind uns einig, dass Ausbeutung und Zwang verfolgt werden müssen. Muss
	zudem nicht vor allem die Situation von Prostituierten verbessert werden?

	Breymaier: Die ganze Nation regt sich momentan zu Recht darüber auf, dass
	es in der Fleischindustrie schlechte Wohnverhältnisse, schlechte
	Hygienebedingungen und schlechte Bezahlung gibt. Niemand würde über die
	Fleischindustrie sagen, das ist egal, die machen das ja freiwillig.

	Sollte es genau deshalb nicht darum gehen, die Arbeitsbedingungen zu
	verbessern – in der Fleischindustrie wie in der Prostitution?

	Breymaier: Ich versuche, den Frauen zu helfen. Wir können doch mal einen
	kleinen Perspektivwechsel vornehmen. Wollen wir in einem Land leben, in dem
	jeder Typ in seiner Mittagspause für 20 Euro eine Frau benutzen und mit ihr
	machen kann, was er will? Wie kommt der denn anschließend zurück zu Ihnen
	ins Büro? Wie schaut der Sie an? Prostitution macht etwas mit allen Frauen
	in dieser Gesellschaft.

	Die Frage ist doch, ob man das Stigma, das auf diesem Bereich liegt, nicht
	eher auflöst, indem genau nicht so abwertend über Frauen in der
	Prostitution gesprochen wird.

	Breymaier: Rede ich abwertend über Prostitution?

	Pantel: Ja.

	Ich versuche es noch mal: Wir alle hier sind uns einig, Zwang zu
	verurteilen. Könnten wir von diesem doch sehr speziellen Bereich wegkommen
	und über Sexarbeit sprechen, die legal ist?

	Breymaier: Nein, nein, nein! Das sind Frauen im Promillebereich, die das
	gern machen!

	Dazwischen gibt es doch mehr. Frauen machen das, um Geld zu verdienen. Oder
	weil es unter den gegebenen Umständen die beste Wahl für sie ist.

	Breymaier: Das ist die Überheblichkeit der Schreibtischtäterin! Die Frau
	soll die Beine breit machen, 30-mal am Tag! Aber die taz bleibt seit 20
	Jahren in ihrem Bunker. Sie sind so was von unfeministisch, das ist
	überhaupt nicht auszuhalten.

	An dieser Stelle würden Ihnen viele Feministinnen widersprechen.

	Breymaier: In Deutschland vielleicht, aber nicht in Schweden, Frankreich
	oder Norwegen, wo ein Sexkaufverbot gilt.

	Pantel: Doch, auch da. Ich habe mich nicht nur in Deutschland informiert.
	Ich habe mit Frauen gesprochen, die haben Sozialarbeit studiert, manche
	hatten Kinder, viele reisen für ihren Job, damit sie an ihrem Heimatort
	nicht stigmatisiert werden.

	Breymaier: Sie sind von der Lobby bearbeitet worden.

	Pantel: Das ist eine Unverschämtheit, das nehmen Sie zurück!

	Breymaier: Nein.

	Pantel: Ich habe nur nicht Ihren eingeschränkten Blick. Vielleicht hat das
	auch damit zu tun, dass ich sehr früh gelernt habe, bestimmte Phänomene
	differenziert zu betrachten. Als Gesetzgeber kann ich doch nicht allen
	unterstellen, fremdbestimmt zu sein.

	Breymaier: Was sagen Sie denn Ihrer Tochter, wenn sie kommt und sagt, ich
	will Prostituierte werden?

	Pantel: Der sage ich: Das und das sind Alternativen – willst du das
	wirklich? Ich bin der Ansicht, dass Prostitution mit bestimmten Risiken
	behaftet ist, auch im High-End-Bereich. Nein, ich würde mich nicht freuen,
	wenn das die Wahl meiner Tochter wäre. Aber ich würde ihr auch auf keinen
	Fall sagen, du kannst nicht mehr nach Hause kommen. Was wäre das denn für
	eine Selbstbestimmung, wenn ich die Moralkeule schwinge und sage, du bist
	erwachsen, aber das darfst du nicht?

	Breymaier: Mein Ansatz ist nicht moralisch, mir geht es schlicht um
	Menschenrechte.

	Pantel: Andersherum wird ein Schuh draus.

	Frau Breymaier, sprechen Sie denn überhaupt mit Frauen in der Sexarbeit?

	Breymaier: Ich rede mit denen, die aussteigen wollen. Bei den anderen weiß
	ich sowieso, dass sie mir vorgeführt werden.

	Pantel: Vorgeführt!

	Es gibt ganze Berufsverbände von Sexarbeiterinnen, mit denen Sie sprechen
	könnten.

	Breymaier: Haben Sie mal gefragt, wie viele Mitglieder diese Verbände
	haben? Die machen Lobbyarbeit! Auf dem Rücken der geknechteten Frauen. Wir
	werden uns einmal schämen, dass wir das zugelassen haben.

	Pantel: Ich finde das sehr anmaßend. Ich würde mich schämen, wenn ein Staat
	Frauen, die ein bestimmtes Leben führen wollen, die eine bestimmte Arbeit
	machen wollen, vorschreiben würde, was verwerflich ist und was nicht. Es
	gibt sehr viele unterschiedliche Neigungen, die ich nicht verurteile. Sie
	könnten auch mal mit Sexualtherapeutinnen sprechen.

	Breymaier: Ich rede mit Traumatherapeutinnen.

	Pantel: Ich auch, aber nicht wie Sie immer nur mit derselben. Und auch ich
	spreche mit Polizisten. Die berichten mir was ganz anderes als das, was Sie
	beschreiben.

	Was sagen Sie: Warum sind die Fronten so verhärtet, warum kocht
	ausgerechnet dieses Thema emotional so hoch? Das ist in der Frauenbewegung
	ja nicht anders als bei unserem Gespräch.

	Pantel: Ich finde es gut, dass wir so hart streiten. Aber ich sehe Frauen
	nicht generell in der Opferrolle. Viele Frauen wissen, was sie tun.

	Breymaier: Die allermeisten Frauen in der Prostitution sind Opfer. Ich
	finde nicht, dass wir das dulden dürfen.

	27 Dec 2020

	## LINKS

	[1] https://corona.rlp.de/fileadmin/msagd/Gesundheit_und_Pflege/GP_Dokumente/In…
	[2] https://www.leni-breymaier.de/dl/20-05-15_MP_Kretschmann_Shut_down_fuer_Bor…
	[3] https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/publikationen/detail/prostituti…

	## AUTOREN

	Patricia Hecht

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